Աշոտ Մանուչարյան. Սպանվածները հաճախ լինում են ավելի պերճախոս, քան ողջերը

Աշոտ Մանուչարյան. Սպանվածները հաճախ լինում են ավելի պերճախոս, քան ողջերը

Անկախության 25-ամյակի առթիվ newmag-ը անցկացնում է հարցազրույցների շարք: Այս անգամ հյուրը Աշոտ Մանուչարյանն է:

1988-90 թթ. ՀԽՍՀ ԳԽ դեպուտատ ընտրված, 1988-89թթ. Ղարաբաղ կոմիտեին անդամակցած, 1991-ին ՆԳ նախարարի պաշտոնակատար եղած, 1991-93թթ. Նախագահի ԱԱ գծով խորհրդատու նշանակված, 1996-ին ՀՀ Նախագահի թեկնածու առաջադրված, 1993-ից քաղաքական վերլուծությամբ, կանխատեսմամբ ու քաղաքականությամբ զբաղվող Աշոտ Մանուչարյանին «The Club»-ի երիտասարդ մատուցողուհին դեմքով չէր ճանաչում: Ոչ էլ անունով: Եվ դա փոխադարձ էր: Անկախության սերունդը «The Club-ում» պարբերաբար ի հայտ է բերում մեծ քաղաքականության գայթակղիչ պատմությունների հանդեպ իր առողջ անտարբերությունը: Անկախության մասին մեր զրույցների շարքը շարունակվում է դատարկ սրճարանում, ցերեկային ժամերին, երբ այցելուներ գրեթե չկան:

manuphoto3

Արտակ Ալեքսանյան – Պարո՛ն Մանուչարյան, Դուք 1993 թվականից որևէ պաշտոն չեք զբաղեցրել: Ինչպե՞ս եք ապրել, ինչո՞վ եք փող վաստակել:

Աշոտ Մանուչարյան  – Տարբեր ժամանակներ` տարբեր ձևով: Կինս ապրում էր քաղաքի կենտրոնում, միակ աղջիկն էր ընտանիքում, և մենք բնակարանը վարձով էինք տալիս: Երկար ժամանակ ապրել ենք այդ ձևով: Երբ նրա ծնողները մահացան, բնակարանը ազատվեց Աբովյան փողոցում, և դրանով ապրել ենք մի մեծ ժամանակ: Հետագայում տղաս դարձավ ծրագրավորող և սկսեց պահել ընտանիքը:

Ա.Ա.– Հիմա այսպես ասած` թոշակառու եք, որը զբաղված է ակտիվ քաղաքականությա՞մբ:

Ա.Մ. – Թոշակառու չեմ, թոշակը Հայաստանում ավելի ուշ է գալիս: Զբաղվում եմ ակտիվ քաղաքականությամբ:

Գնել Նալբանդյան – Գործազուրկ չեք Ձեր կարգավիճակով:

Ա.Մ. – Ֆորմալ տեսակետից` գործազուրկ, բայց ոչ ֆորմալ տեսակետից` ես ոչ մի օր երևի թե չեմ հանգստացել շարժման առաջին օրից սկսած:

Գ.Ն. – Բարձրաստիճան պաշտոնյայից թեթևորեն հրաժարվելը, ազգային անվտանգության համակարգում եղած, ղեկավար պոստում եղած մարդուց հրաժարվելն այնպես, որ նա հաջորդ օրը հայտնվի փողոցում… ճի՞շտ քաղաքականություն է նոր զարգացող երկրի համար:

Ա.Մ.- Դա ճիշտ քաղաքականություն չէ: Երկրի ներուժը խիստ սահմանափակ է այդպիսի շռայլություն թույլ տալու համար: Ոչ միայն ազգային անվտանգության համակարգում աշխատողները, պատգամավորներն էլ, նախկին ադմինիստրատիվ մարմիններում աշխատած մարդիկ էլ, բոլորը կարևոր են երկրի համար: Այսօրվա աշխարհի թոհուբոհի մեջ հսկայական ներուժ է պահանջվում երկրի գործունեությունը սպասարկելու համար: Աշխարհը բարդ է, մարտահրավերները` հսկայական: Այսպիսի մարտահրավերներ մարդկությունը չի ունեցել ինձ հայտնի գրավոր պատմության մեջ` Հոմերոսից շրջանից սկսած:  

Ա.Ա. – Ի դեպ, գործազրկության մասին: Վանո Սիրադեղյանը, որ «Հայկական ժամանակում» տպվում էր Ավետիս Հարությունյան կեղծանունով, ժամանակին ակնարկում էր, որ Դուք Վազգեն Սարգսյանից հետո Արամ Սարգսյանի ոչ պաշտոնական խորհրդատուն էիք:

Ա.Մ. – Ես օգնել եմ Հայաստանի շատ քաղաքական գործիչների: Ես չհասկացա հարցի սկիզբը. գործազրկության հարցը դրա հետ կապեցիք:

Ա.Ա. – Ես նկատի ունեմ`վճարո՞վ էիք աշխատում:

Ա.Մ. – Բացարձակապես, ես երբևիցե վճարով խորհրդատվություն չեմ արել: Հիմա մեր զրույցը անկախությա՞ն մասին է, թե` ես ինչպես եմ ապրել անկախության տարիները:

manuphoto7Ա.Ա. – Դրանք շաղկապված են: Դուք «Ղարաբաղ» կոմիտեի անդամ եք: 1988 թվականին թվում էր, որ շարժման դրոշակակիրները, անկախության սիմվոլները պետք է նաև ինստիտուցիոնալ անկախությունից հետո լինեին նաև այն կերտողները, ունենային հաջողակ կարիերա: Մինչդեռ Լևոն Տեր-Պետրոսյանից բացի «Ղարաբաղ» կոմիտեի մյուս անդամները հաջողություն չունեցան:

Ա.Մ. – Դուք նկարագրում եք քաղաքակրթական այն մոդելը, որն ինձ համար բացարձակապես անընդունելի է: Այն, ինչ նկարագրեցիք, ենթադրում է, որ մենք ապրում ենք մի կյանքով, որը նման է «քաղաքակիրթ աշխարհի» մոդելներին: Իրոք, պետք է ամեն ինչ լիներ այնպես, ինչպես Դուք ասում եք: Բայց եթե տեսնում եք, որ ավերող համակարգեր ու գործընթացներ են, և ոչ միայն ձեր երկիրը, այլև մարդկությունը ահարկու վտանգների առջև է կանգնած […] ստանդարտ համակարգերը արդեն փակված են Հայաստանում: Հայաստանը լիովին արտաքին կառավարման ներքո է գտնվում: Այդ արտաքին կառավարումը Հայաստանում սկսվեց հաստատվել փաստորեն իշխանությունը վերցնելու առաջին պահից, այն պահից, երբ շարժումը եկավ իշխանության:

Գ.Ն.- Նկատի ունեք 90-ականները:

Ա.Մ. – Այո, այո, 1990 թվականի մայիսին շարժումը հաղթեց պառլամենտական ընտրություններում և դրանից հետո մենք անդադար կորուստ ենք ունեցել: Դա մաքսիմալ ժամանակն էր:

Ա.Ա. – Իսկ դա որքա՞ն է կապված Ձեր և «Ղարաբաղ» կոմիտեի մյուս անդամների կարիերայի հետ

Ա. Մ. Կապված է նրանով, որ կարիերա գաղափարը գոյություն ունի, երբ դու ապրում ես քո երկրում և ապրում ես այն փիլիսոփայության և շրջանակների մեջ, որոնք երկրին պետք է բնորոշ լինեն:

Ա.Ա.Նկատի ունեք` Ձեզ չթողեցի՞ն շարունակել:

Ա.Մ. Կա չթողնելը և կա չհամաձայնելը: Ես միշտ կտրականապես դեմ եղել մեզ թելադրվող արտաքին կամ ներքին քաղաքական լուծումներին:

Ա.Ա. – Այդ պատճառո՞վ դուրս եկաք:

Ա.Մ. Այո: 1990 թվականին, օրինակ, պետական համակարգից դուս եկա, քանի որ որ Միացյալ Նահանգները թույլ չտվեց, որ մենք իրականացնենք Ղարաբաղի և տարածաշրջանի այն խնդիրների լուծումը, որն իմ կարծիքով այն ժամանակ համարյա ամբողջությամբ  իրականացվում էր: Առաջարկեցին իրականում պատրանքային տարբերակ: Աշխարհի ամենահզոր պետությունն ասաց, որ շատ արագ խաղաղություն կբերի մեր երկիր, և տարածաշրջանը կլինի խաղաղ, եթե մենք ենթարկվենք առաջարկվող բանաձևերին:

Ա.Ա. – Այսինքն Ձեր կարծիքով դա ծուղա՞կ էր:

Ա.Մ.Մինչև այսօր, երբ հանդիպում եմ ամերիկացիների հետ, առաջին հարցը տալիս եմ հենց դա. դուք խոստացել եք արագ խաղաղություն և Ղարաբաղի հարցի կարգավորում: Դուք մեզ հնարավորություն չտվեցիք իրականացնել այն, ինչ մենք էինք որոշել` ասելով, որ ձերը ավելի հուսալի է, փորձառու եք: Եվ իմ գործընկերներին  ձեր ասածը շատ ավելի վստահելի և հիմնավոր թվաց, քան ինձ:

manuphoto4 Գ.Ն. Դա վերաբերում է միայն Միացյալ Նահանգների՞ն, թե՞ մյուս երկրներին նույնպես:

Ա.Մ.– Բոլոր երեք երկրներին:

Ա.Ա. – Դուք միշտ եղել եք ակտիվ քաղաքականության մեջ: 1996-ին առաջադրվել եք Նախագահի թեկնածու, տարբեր քաղաքական միավորումների ձևաչափով մասնակցել եք նաև խորհրդարանական ընտրություններին, և վերջին 22 տարում Դուք աչքի եք ընկել ապոկալիպտիկ հայտարարություններով: Օրինակ` 2011 թվականին Դուք ասել եք, որ Հայաստանը սկսել է խժռել իր պոչը, Հայաստանում միացված է ինքնաոչնչացման ծրագիրը: 2001 թվականի հոկտեմբերի 12-ին Դուք ասում էիք, որ Քոչարյանի ժամերը հաշված էին, բոլոր զարգացումները տանում էիք դրան: Դուք անընդհատ պնդում էիք 2 թեզ. ընդդիմությունը շուտով միավորվելու է, և իշխանությունը ինքնաքայքայման, ոչնչացման ճանապարհով է գնում, որովհետև չի կարողանում կիսել երկրի ներքին բարիքները: Բայց Քոչարյանը չհեռացավ, պաշտոնավարեց մինչև վերջ, ընդդիմությունն այդպես էլ չմիավորվեց (միավորվեց բաժանվեց, միավորվեց բաժանվեց), և իշխանությունը ավելի կենսունակ գտնվեց, քան կանխատեսում էիք Դուք: Կարելի է մեկ անգամ գուժել, 2-րդ անգամ գուժել, բայց 3-րդ անգամ դա անեծքի է նմանվում, և ոչ թե քաղաքական վերլուծության: Ճի՞շտ են իմ ընդհանրացումները:

Ա.Մ. – 2001 թվականի հիմնական բովանդակությունը դա է: 1999 թվականին գնդակահարվել էր Հայաստանի ձևավորված հասարակությունը, որովհետև հրաժարվել էր իրականացնել Մեղրիի տարբերակը: Ես սկսեցի դրա մասին բարձրաձայն խոսել, ասելով, որ դա Հայաստանի վախճանն է: Եթե Մեղրիի տարբերակը իրականություն դառնար, Հայաստանը հայտնվում էր թուրքական տոպրակի մեջ: Հայաստանի համար դա 20 տարվա մեջ վախճան էր լինելու: 1990 թվականին ես կոչ եմ արել, որ Հայաստանը զինվի «Ղարաբաղ» կոմիտեի որոշումով: 1990 թվականին, Բաքվի դեպքերից հետո, ես և Վանո Սիրադեղյանը «Ղարաբաղ» կոմիտեի հանձնարարությամբ (մեզ էր հանձնարարված, որովհետև համարվում էր, որ մենք լավագույն ձևով կհիմնավորենք), ասել ենք. եթե ինքնապաշտպանության չդիմենք, մեզ պաշտպանող այլևս չկա այս աշխարհում: Դուք համարում եք, որ հիմա երկիրը չի՞ ոչնչացվում: Հայաստանն ամեն օր կորցնում է ժողովուրդ, երկրից ժողովուրդը դեպորտացվում է: Երկրից ժողովրդին դեպորտացնելու համար կատարվել է էլիտաների ինվերսիա: Այսինքն, նրանք, ովքեր իրական էլիտա են, դրվել են դուրս, իսկ հանցագործ տարրերին դարձրել են կառավարող էլիտա: Սա ստանդատ գործընթաց է, որը իրականացվում է երկիրը արտաքին կառավարման տակ դնելու, այդ երկրի տարածքում խնդիրներ լուծելու համար: Մեզ մոտ այդ բանը կատարվել է,  և հիմա երկիրը ոչնչացվում է: Սրա մասին ես խոսում եմ անընդհատ, որովհետև դա մեկանգամյա գործընթաց չէ:

Ա.Ա.- Ստացվում է, որ Դուք ոչ թե կանխատեսում էիք, այլ հայտարարելով` կանխո՞ւմ որոշ երևույթներ:

Ա.Մ. – Անկասկած:

Ա.Ա. – Բայց նույն Մեղրիի տարբերակը ոչ ոք լուրջ չէր ընդունում: Ես հիշում եմ Ձեր ասուլիսները, հիշում եմ, որ Դուք իսկապես մտահոգ արտահայտվել եք: Նույնիսկ ՀՀՇ-ական մամուլը, որ վաղուց արդեն իշխանամետ չէր, գրում էր, որ Մեղրիի տարբերակը ուղղակի գաղափար է եղել և վերջ, դա ոչ պարտադրվել է, ոչ էլ քննարկվել:

manuphoto5Ա.Մ.– Միգուցե  Դուք երկու բան եք շփոթում: Մեկը եղել է Գոբլի[1] առաջարկած ծրագիրը: Դա եղել է 1992 թվականին, և մենք մեծ ճիգեր ենք գործադրել, որպեսզի չեզոքացնենք այդ առաջարկով առաջացած վտանգները: Որովհետև երբեք արտաքին աշխարհը չի գործում այնպես, որ ամեն ինչը հստակ դնի. ամեն ինչ շատ քողարկված է լինում: Մասնավորապես 1999-ի բանակացություններն անցել են բացարձակապես փակ պայմաններում: Ժողովուրդը տեղյակ չի եղել: Եթե ժողովուրդը տեղյակ լիներ, ապա ամեն ինչ կլիներ ուրիշ ձևով: Օրինակ` Արամ Սարգսյանին խորհուրդ տալիս ես զգուշացնում էի, որ կա Մեղրիի տարբերակ: Եվ ասում էի` երբ քեզ առաջարկեն, իմացիր որ դա մեր երկրի կործանման տարբերակն է: Նա անփորձ գործիչ էր այն ժամանակ, և պետք էր նրան զգուշացնել: Եվ երբ Արամ Սարգսյանին դա առաջարկվեց, նա կտրուկ կեցվածք դրսևորեց այդ բանաձևի դեմ: Հիմա ինձ զարմացնում է մի բան. եթե Հայաստանի լրատվական դաշտն արտաքին կառավարման տակ չէ, ինչո՞ւ չի հետաքրքրվում այս հարցով` եղե՞լ է, թե՞ ոչ: Ինչո՞ւ այն ժամանակվա Անվտանգության խորհրդի անդամներին չեն տվել այդ հարցը: Տիկին Ռիմա Դեմիրճյանը բազմիցս ասել է, թե ամուսինը ինչ է իրեն պատմել: Մի անգամ, երբ Ռոբերտ Քոչարյանը փորձեց ասել, թե այդպիսի բան չի եղել իր ժամանակ, ես նրան զգուշացրեցի, ասացի` մեկ-մեկ թվում է, թե սպանվածները լռում են, բայց միշտ չէ որ այդպես է: Հաճախ նրանք լինում են ավելի պերճախոս, քան ողջերը: Եվ այս տեսակետից սկսել են բացել Վազգեն Սարգսյանի գզրոցները, որտեղ, կարծում եմ, շատ այդպիսի փաստաթղթեր կան: Այն պահից, երբ հայտնի դարձավ, ես առաջարկեցի ստեղծել Ազգային ժողովի հանձնաժողով: Իհարկե չստեղծվեց:


[ Անկախություն – 25 ] 


Ա.Ա. – Դուք անկեղծորեն հավատում եք, որ Հայաստանում կգտնվի որևէ իշխանություն, որը կհանձնի՞ Մեղրին:

Ա.Մ – Ես Ձեզ հավաստիացնում եմ, որ բոլոր այն իշխանությունները, որոնց Դուք երբևէ վերաբերվել եք պատկառանքով, բոլոր այդ իշխանությունները ոչ միայն կարող էին այդ բանին մասնակցել, այլև մասնակցե՛լ են դրան:

Ա.Ա.– Մեղրին մինչև հիմա մերն է:

Ա.Մ.– Այո, Դուք հարցնում եք` ինչո՞վ եմ ես զբաղված եղել: Այդպես բղավում էի, և մեկ-մեկ ստացվում էր լավ բղավել: Օրինակ, երբ դուք երկրի Նախագահին մեղադրում եք նրանում, որ ինքը թաքցրել է հոկտեմբերի 27-ի հիմնական վարկածը, և այդ հիմնական վարկածը եղել է այն, որ եղել է Մեղրիի տարբերակ, և որ ինքը կողմ է եղել այդ տարբերակին, իսկ Դեմիրճյանն ու Սարգսյանը դեմ են եղել այդ տարբերակին, և առաջարկողները իմացել են` ով է կողմ, ով է դեմ, որովհետև երկրի ղեկավարությունը պարտավոր է թաքցնել այդ փաստը: Երկրում ինչպե՞ս է ձևավորվում կարծիքը, որոշումը. դա երկրի ներքին խոհանոցն է: Բայց ես պնդել եմ այն ժամանակ, որ դա հայտնի է եղել առաջարկողներին: Երբ այսպիսի մեղադրանք ես առաջադրում, ըստ Ձեզ` հե՞շտ է դրանից հետո իրականացնել Մեղրիի տարբերակը:

manuphoto1Գ.Ն.– Երբ բոլոր խաղաքարտերը բաց են լինում, ավելի բարդանում է խաղը: Բայց այս դեպքում լյուստրացիայի խնդիրն է առաջ գալիս: Հիմա մենք ուզում ենք հասկանալ. 1990-ականներին իշխանությունը վերցրած մարդկանց լյուստրացիայի գաղափարին կողմնակի՞ց եք, թե՞ ոչ: Կո՞ղմ եք, որ բացահայտվեն, թե ովքեր են գործակալները նաև այս 25 տարվա ընթացքում:

Ա.Մ.- Ո՞ր գործակալները:

Գ.Ն.– Ոչ հայկական:

Ա.Մ. – Վերջին տարիներին երևի մի 100 անգամ եղել է այդ լյուստրացիայի հարցը: Ինձ զարմացնում է այդ հարցը, որովհետև որևէ մեկը չկա, որ փնտրի Կենտրոնական հետախուզական վարչության գործակալներին, կամ Մոսադի գործակալներին: Բոլորը ման են գալիս ԿԳԲ-ի գործակալներին մինչև այսօր: ԿԳԲ-ն 25 տարի առաջ, դեռ մի քիչ էլ ավելի, փաստորեն դադարեցրել է իր գոյությունը, և հիմա պետք է ման գալ Ռուսաստանի գործակալներին: Լյուստրացիայի հարցով ես միշտ կողմ եմ եղել հետևյալ տարբերակին. Հայաստանը պետք է ունենա փակ հանձնաժողով, որը պետք է տեղեկանա այդ բոլոր գործերին: Բոլոր այն մարդկանց, ովքեր եղել են գործակալական ցանցում, պետք է առաջարկվի թողնել պետական ծառայությունը, քաղաքական գործունեությունը: Այդ բաները հրապարակելը համարել եմ սխալ, որովհետև դա մեծ պրոբլեմներ է առաջացնում հետագայում հակահետախուզական ցանց ունենալու համար: Հայաստանում գործող ԿԳԲ-ի գործակալական ցանցերը  տեղափոխվել են այլ երկրներ, ԿԳԲ-ի ցանցը հարմարացվել է տարբեր խնդիրների համար: Դա մեծագույն վտանգներից է եղել այս մի մասով: Մնացած տարիներին, քանի որ ԿԳԲ-ն կաթվածահար վիճակում էր, որովհետև Ռուսաստանն էր երկար ժամանակ կաթվածահար վիճակում, ԿԳԲ-ի ցանցը վերաձևավորվել է որպես այլ երկրների ցանց: Իսկ այսօր ուրիշ վիճակ ունենք մենք երկրում. մեզ մոտ կան այլ երկրների հսկայական գործակալական ցանցեր:

Ա. Ա. – Կար նաև համապատասխան խորհրդարանական նախաձեռնություն: Խոսքը ամենևին չէր վերաբերում 1991-ից հետո, այլ Խորհրդային Միության տարիների գործակալներին բացահայտելու մասին էր, որովհետև կար կարծիք, որ երկիրը անկախություն է ձեռք բերում միայն այն ժամանակ և անկախություն է տալիս այն քաղաքացիներին, որոնք խորհրդային ռեպրեսիաների ժամանակ գուցե վախի կամ հարազատներին կորցնելու վախից դարձել են գործակալներ:

Ա.Մ.– Այս ձևակերպումը, որը հիմա ասացիք, դառնում է ինչ որ առումով արհեստական պրոբլեմ` ուղղված ուրիշ թիրախների: Ես ձեզ ասեմ ինչի մասին է խոսքը: 27 տարի անցել ենք այդ օրերից, և այսօր փաստորեն խնդիրը հետևյալն է. մենք պետք է կարողանանք իրակա՛ն վտանգները չեզոքացնել:

 Ա.Ա.– Արհեստակա՞ն օրակարգ է դա:

Ա.Մ. – Այսօր արդեն արհեստական է անկասկած: Բայց այն օրերին, որոնց մասին ես խոսում էի, արհեստական չէր:

 Ա.Ա. – Հայաստանն անկախ է 25 տարի: Այս ընթացքում պարզվեց, որ Հայաստանը չկարողացավ հոգ տանել իր քաղաքացիների մասին. աղքատությունը բարձր է, գործազրկությունը բարձր է, քաղաքական ինստիտուտների առումով ժողովրդավարական պետություն չէ:  25 տարվա մեջ չեղան ընտրություններ, որոնց արդյունքի հետ, եթե ոչ բոլորը համաձայն լինեին, ապա գոնե լիներ հանրային համաձայնություն: Սա չի՞ նշանակում, որ մենք չենք կարողանում կենսագործել անկախ կարգավիճակում:

Ա.Մ. – Ձեր հարցի մեջ, ըստ իս, կար սխալ: Ես համարում եմ, որ մենք անկախ ենք եղել 1988-1990 թվականներին: Դրանից հետո մենք անկախությունը կորցրել ենք: Եվ երբեք չենք եղել այսքան կախյալ, որքան այսօր: Խորհրդային Միության կազմում մենք ավելի անկախ էինք:

Ա.Ա. – Պարո՛ն Մանուչարյան, Դուք ինքնուրույնը չե՞ք շփոթում անկախի հետ:

manuphoto6Ա.Մ.– Չեմ շփոթում, որովհետև անկախությունն ունի իր պարամետրերը: Անկախությունը ֆորմալ բաներով` դրոշով, օրհներգով չէ: Մենք բացարձակ կախյալ վիճակում ենք: Բոլոր պարամետրերով կա տակտիկական կառավարման վիճակ, երբ ձեզ վրա արտաքին կառավարման քաղաքականություն են իրականացնում, ձեզ ուղարկում են ինչ որ բան անելու: Օրինակ` Թուրքիային ասում են` պետք է փախստականներին ընդունես քո տարածքում: Այդքան էլ չի ուզում, բայց ընդունում է: Արաբական երկրներին ասում են` պետք է կոալիցիա ստեղծել Սիրիայի դեմ: Այնքան էլ չեն ուզում շատերը, բայց համաձայնում են: Սա ընթացիկ տակտիկական արտաքին կառավարում է: Շատ ավելի վտանգավոր է ստրատեգիական կառավարումը, երբ ձեզ կառավարում են արժեհամակարգերով: Երբ դուք փոխում եք ձեր արժեհամակարգը, որը հազարամյակներով ստեղծել եք, վերցնում եք ուրիշինը, թեկուզ շատ հաջողակինը, բայց դա նրանն է, նա՛ է ստեղծել այդ արժեհամակարգը: Երբ դուք վերցնում եք, անունը դնում առաջատար և անցկացնում ձեր հողի վրա, դուք կործանման նախապայմաններ եք ստեղծում ձեզ համար: Առավել ևս, ձեզ էլ տրվում է ոչ ամբողջականությունը այդ գործիքների, այլ կաղապարային մասը, իսկ դուք զբաղվում եք ուրիշ բաներով: Այս ամենը չի վերաբերում միայն Հայաստանին: Ընդհանուր քաղաքականություն է: Բեռլինի պատից մինչև Խաղաղ օվկիանոս` համեմատեք գիտության և արդյունաբերության վիճակը խորհրդային տարիներին և հիմա: Թեկուզ հենց Լիտվայում, Լատվիայում, Էստոնիայում: Հավաստիացնում եմ ձեզ. բոլորը հետ են գլորվել, ոչնչացրել են իրենց գիտությունը, կրթությունը, արդյունաբերությունը: Ինչպես Հայաստանն է արել: Թվում է` նրանք, ի տարբերություն մեզ, ընտրություններ անցկացնում են, և բոլոր Ձեր թվարկած պարամետրով ամեն ինչ նորմալ է: Բայց իրականում նորմալ չէ այդ վիճակը, որովհետև այդ ժողովուրդների համար կարևորագույնն այն էր, որ նրանք զարգացնեն իրենց ինքնուրույն կյանքը, էությունը, որ չեն կարողանում այլևս անել:

Ա.Ա. – Որպես հաջողակ օրինակ, Դուք բերում եք Իրանին, մինչդեռ Իրանը աշխարհից մեկուսացված պետություն է: Այո ունի իր սեփական արտաքին քաղաքականությունը, և գոնե վերջին միջուկային բանակցությունները ցույց տվեցին, որ ոչինչ չփոխելով հասավ հաջողության: Բայց նույն իրանցի ժողովուրդը այսօր շատ ավելի վատ պայմաններում է ապրում:

Ա.Մ. – Ես ամեն ինչը դնում եմ համեմատության մեջ: Իրանը չեմ համարում հաջողակ պետություն, որովհետև այսօր մոլորակի վրա չկա հաջողակ ժողովուրդ: Ես իսլամի ժողովուրդներին հաջողակ չեմ համարում զուտ մի պատճառով. նրանք մերժել են այդ համակարգը, որը արհեստական ներմուծվում է, բայց շատ-շատերը նրանցից, ուզում են մերժել` մնալով միջնադարում: Այսինքն նրանք ուզում են կանգնացնել պատմությունը: Իրանը կարողացել է դրանից խուսափել, բայց ոչ ամբողջությամբ, բայց բոլոր դեպքերում ինչ որ բանաձև գտել է, որ ինչ որ չափով մնա իր ինքնության մեջ, ու ինչ չափով զարգացնի գիտությունը, կրթությունը և արդյունաբերությունը: Ինչո՞ւ եմ այս 3-ը նշում, որովհետև այս 3-ի առկայությունը մարդկային որակն այս դարում էապես ուրիշ է դարձնում: Միացյալ Նահանգների ժողովուրդը հաջողակ չէ, Մեծ Բրիտանիայի ժողովուրդը հաջողակ չէ: Համամարդկային խոշորագույն պրոբլեմ է այսօրվա մեր վիճակը, որը ստեղծվել է, և այդ իմաստով բոլոր ժողովուրդները միմյանց դաշնակից են: Այս մեր զրույցի ընթացքում Եվրոպայում մի-երկու նոր պայթյուն հնչել է, Աֆրիկայից էլ մի երկու նոր շարասյուն գնում է դեպի Եվրոպա: Ես 2 տարի առաջ գուժում էի, որ Եվրոպայում էլ է շատ վատ լինելու, մի՛ գնացեք Եվրոպա, էլ չեմ ասում` Ռուսաստան: Մնացե՛ք Հայաստանում, որովհետև միակ տեղը, որտեղ կարող եք կազմակերպել քիչ թե շատ անվտանգ, կայուն կենցաղ` ճիշտ ձևով կազմակերպված, Հայաստանն է: Ուրիշ տեղ չկա աշխարհում: Այս տարիների ընթացքում ես աշխատել եմ բարձրակարգ պրոֆեսիոնալների հետ և սովորել եմ տեսնել: Երբ ես 90 թվականին պաշտոնների քանակով հավասարվեցի Բրեժնևին (ես իրականում ունեի 3 պաշտոն` ես Ներքին գործերի նախարար էի, միաժամանակ Ազգային անվտանգության հարցերով խորհրդական` վարչապետի, հետո նախագահի, և 3-րդը` ես Ղարաբաղի շտաբի պատասխանատուն էի, իսկ այդ ժամանակ Ղարաբաղի բոլոր հարցերը լուծում էր այդ շտաբը), այդ 3 պաշտոնները ինձ սովորեցրին հետևյալը. ես կատարում էի սխալ, և մի ընտանիք սպանվում էր Ղարաբաղում: Երբ պատասխանատվությունդ այդքան մեծ է, դու արդեն ուզած-չուզած շատ արագ սկսում ես սովորել:

Գ.Ն.– Կարո՞ղ ենք ենթադրել, որ անկախացման մի նոր փուլ պետք է երբևէ գա: Դուք ասում եք, որ մենք աստիճանաբար կորցնում ենք անկախությունը, կամ այսօր ամբողջապես կորցրել ենք: Գուցե անկախացման մեկ ա՞յլ փուլ պետք է գա:

Ա.Մ. – Անկասկած:

Ա.Ա. – Գուցե դա լինի ոչ թե անկախացում, այլ ապագաղութացո՞ւմ:

Ա.Մ. – Անկասկած, դա արդեն կապված է մարդու ընդհանուր վիճակի հետ: Բանն այն է, որ հին ժողովուրդները, ինչպիսին մենք ենք, և մենք հին ժողովուրդների մեջ մի առանձնահատկություն ունենք, երևի մեզ հայտնի պատմությունից, որ խոսում ենք բոլորս` առանց իրար հետ վիճելու մոտ 3 հազարամյակ, դրա ընթացքում մենք տեսել ենք ավելի շատ իրադարձություններ, քան ավելի հին ժողովուրդները: Սա բերում է նրան, որ դու հատուկ որակներ ես ստանում այդ բյուրեղացման ընթացքում: Հայաստանի համար ամեն անգամ ասել եմ` մեզ սպասում է փայլուն ապագա: Ղարաբաղյան պատերազմը ինձ սովորեցրել է մի բան. ստանդարտ խնդիրը, որը լուծել ենք պատերազմի տարիներին, եղել է հետևյալը՝ տրված է կաթսա, իդեալական հարթ պատերով: Պատերի բարձրությունը 10 մետր է, դուք այդ կաթսայի հատակին եք, և ձեզ տրվում է կարճ ժամանակ, որ այդտեղից դուրս գաք: Եթե ոչ, ապա այդտեղ կրակ է լցվելու. և ամեն ինչ վերանալու է: Մենք անդադար լուծումներ ենք գտել այդ խնդիրներին: Ես գիտեմ, որ ցանկացած խնդիր ունի լուծում, ուղղակի հարկավոր է մատնացույց անել այդ խնդիրը: Շատերն ասում են. «Կլինի՞ խնդրի մասին չխոսենք, այլ խոսենք լավ բաների մասին»: Կարող ենք դրանով զբաղվել, ու մեզնից մի քանիսը դրա շնորհիվ կկոչվեն, այսպես ասած` հաջողակներ. ինչ-որ բան կկուտակեն, երջանիկ կյանքով կապրեն և այդ ողբերգությունից պատով, կարծես թե, հետ կմնան: Ես ուզում եմ հասկանալ` մեր օլիգիարխների և նախագահների երեխաները շնչելու են ուրի՞շ օդ, թե՞ այն օդը, որը ստեղծվում է անապատացվող Հայաստանում` իրենց հայրերի պատճառով: Խմելու են ուրի՞շ ջուր, թե՞ այն ծանր մետաղներով վարակվածը, որը հիմա մասայաբար ստեղծում ենք Հայաստանում: Հայաստանը հիմա Խորհրդային Միությանը գերազանցել է մի բանով` այն էլ հարյուր անգամ. հանքերի քանակով: Այն ժամանակ ապուշնե՞ր էին Խորհրդային Միությունում նստած և թույլ չեին տալիս, որպեսզի մեծ քանակով հանքեր լինեին, որովհետև համարում էին, որ երկիրը կավերվի: Հիմա մենք «խելացի ենք», գիտենք` տնտեսական աճը ինչ է և հաջողակ երկիրը ինչ է, դրա համար ամբողջ երկիրը վերածում ենք հանքի: Որպեսզի արդյունավետությունը բարձր լինի, թափոնները թողում ենք երկրի վրա և ժողովրդի, իսկ եկամուտը տանում են այն քեռիները, որոնք մեր իշխանավորներն են ու իրենց իշխանավորները: Այս բոլոր հանգամանքները համայն մարդկությանն են պատկանում, մենք երևի դրա ամենատգեղ ձևն ենք իրականացնում: Մարդը պետք է գիտակցի, որ «որովայնով ապրելը», կենդանի դառնալը, հաճույքների աշխարհն անցնելը իրեն ոչնչացնելու է: Կամ դա հասկանալու է, կամ իրոք ոչնչանալու է: Հիմա այս, ինչ որ ասացի, շատ-շատերը հասկանում են: Չեն հասկանում եվրոպացիները` իրենց բացատրում են: Իրենց բացատրում է ոչ թե մի  բարի քեռի: Ոչ, մի շատ չար քեռի է նստած, որը փորձում է այս կարգը պահպանել: Ժողովուրդները տարբեր տեղեր ապստամբում են այդ կարգի դեմ: Միացյալ Նահանգներում ապստամբությունը ղեկավարում են Թրամպն ու Սանդերսը`Կրուզի հետ: Տեսեք` ես լիովին տարբեր մարդկանց եմ ձեզ ասում, բայց նրանց ընդհանուր գիծը հետևյալն է. Միացյալ Նահանգների իսթեբլիշմենթը չի ներկայացնում ժողովրդին, որևէ կապ չունի ամերիկյան ժողովրդի հետ: Իսկ ո՞ւմ է նա ներկայացնում` մեծ փողը:

Ա.Ա.– Պետությունների`որպես գործող միավորների ժամանակը չի՞ անցել: Մեծ հաշվով Էփլ ընկերությունն այսօր ավելի շատ աշխատող ունի, քան որոշ պետություններ, էփլի բյուջեն ավելի մեծ է, քան օրինակ` Ռուսաստանի բյուջեն:

Գ.Ն.– Տրանսնացիոնալ կորպորացիաների մասին է խոսքը:

Ա.Ա.– Եվ իրականում նրանք են աշխարհի խաղացողները, թելադրողները և որոշում կայացնողները, պետությունների ճակատագիրը որոշողները:

Գ.Ն.– Տարածաշրջան մտնելիս Բրիթիշ Փեթրոլիումը չի նայում Հայաստանին, կամ Վրաստանին ու Ադրբեջանին` առանձին-առանձին: Նա նայում է մեծ ռեգիոններին:

Ա.Ա.– Ամերիկացի նավթաարդյունաբերողների համար պետք էր, որ իրենք Իրաքի նավթը օգտագործեն և դրա համար որևէ մեկին չվճարեն: Ու Սադամ Հուսեյնի մոտ շտապ հայտնվեց միջուկային զենք: Կամ Բեն Լադենը Ամերիկայի վրա հարձակվեց ճիշտ այն ժամանկ, երբ դա պետք էր ԱՄՆ ռազմարդյունաբերությանը: Ձեզ հաճախ են մեղադրում դավադրությունների տեսության կողմնակից լինելու մեջ: Ես ծանոթ եմ Ձեր հիմնական թեզերին: Օրինակ` Հայաստանի վրա անգլոսաքսերի կամ ռուսական ազդեցության մասին: Բայց այդքանով հանդերձ պե՞տք է պայքարել մի բանի դեմ, որ քեզնից հազարապատիկ ուժեղ է: Աշխարհի քարտեզի վրա գլխավոր շարժիչ ուժը` մարդկության, տնտեսության, փողերի, երկրների ճակատագրերի` բոլորովին էլ պետությունների ղեկավարները չեն, նրանք դարձել են նոմինալ արժեքներ: Դուք համաձա՞յն եք այս թեզի հետ:

manuphoto2Ա.Մ.– Կան բաներ, որոնց մարդկությունը երբեք չի համաձայնում: Ցավոք սրտի, մինչև դանակը ոսկորին չի հասնում, մարդիկ չեն ընկալում կարևորը: Ասենք` Հայաստանում սկսել է մի գործընթաց, որը զգուշացնում էինք հին սահմանադրության ժամանակ: Ես ասում էի այս-այս կետերը պետք չէ ընդունել, երեխաներին կորցնելու եք ընտանիքներից: Որովհետև յուվենալ արդարադատության այն կետերն են լինելու, որով գալու են ձեր տները նայելու են, ձեր սառնարանի պարունակությունը, ձեր աշխատավարձը, երեխային բժշկական օգություն ցուցաբերելու հնարավարությունները չափելու են, և եթե դրանք չեն համապատասխանում ինչ-որ ստանդարտի, երեխային ձեզնից վերցնելու են և որդեգրման են տալու մեկ այլ ընտանիքի: Այդ բոլոր ծառայությունները հիմա Հայաստանում ստեղծվում են: ՀՀ կառավարությունը տվել է իր հավանությունը:

Ա.Ա.– Դուք կարծում եք, որ այնուամենայիվ տրանսնացիոնալ կորպորացիանե՞րը կլինեն հաջորդ իշխանությունը:

Ա.Մ. -Ճիտն ասած` ես դա եմ ներկայացնում: Մարդիկ գուցե չէին ուզում ապստամբել, բայց նրանց դրդում են այդ քայլին,  որպեսզի այդ իշխանությունը տապալվի: Չնայած առաջին գործիքը պետությունների էլիտան է, ոչ թե ժողովուրդը: Ժողովուրդները կապ չունեն սրա հետ: Իրավիճակը հետևյալն է. համաձայնագիրը, որը պատրաստվում է, տրանսնացիոնալներին դարձնելու է աշխարհի տիրակալ: Պետությունները կորցնելու են իրենց հմայքը, արժեքը, բայց սա բոլորը գիտակցում են, և դրա դեմ գնում է բոլոր էլիտաների լուռ դավադրություն:

Ա.Ա. – Դիմադրություն…

Ա.Մ. Ես դավադրություն եմ դա անվանում: Որովհետև Մերկելը դիմադրել չի կարող: Երբ Մերկելը ինչ-որ բան չի կարողանում, ծագում է հերթական սկանդալը: Ասենք` հիմա էլ ծեծում են Սարկոզիին, ծեծում են Թրամփին: Այսինքն ցանկացածը, եթե իրեն խելոք չի պահում այդ համակարգի մեջ, կարող է ծեծվել:

Ա.Ա.- Պարո՛ն Մանուչարյան, Դուք գո՞հ եք Ձեր կյանքից: Դուք գո՞հ եք` ինչպես եք ապրել այն ժամանակ, երբ 1988-ին որոշեցիք միանալ շարժմանը: Ձեր համար դժվար է եղել նաև այն իմաստով, որ 1993-ից տագնապով հետևել եք իրադարձություններին, հետո անընդհատ ապրել ոգևորություն և հիասթափություն, Ձեզ վրա հարձակվել են 1994-ին: Ընհանուր առմամբ, եթե Ձեզ հնարավորություն տրվեր, կանեի՞ք նույն բանը: Թե՞ կանեիք այլ բան:

Ա.Մ. Գիտեք, իհարկե, եթե այսօրվա հայացքով նայում եմ, գուցե շատ բաներ անեի ուրիշ ձևով: Բայց ես չեմ կարող այսօրվա իմացության վիճակը տեղափոխել: Խնդիրը այլ է: Ես բոլոր փուլերում փորձել եմ մի բան անել: Ինձ համար մի չափանիշ գոյություն ունի. մարդն է ամեն ինչի չափումը, այն մարդը, որը գնում է ավելի կատարյալ վիճակի: Մարդկային գործունեության արդյունք է հասարակությունը, նաև բնությունը, նաև շատ ուրիշ բաներ: Այդ տեսակետից ես ամեն քայլափոխի փորձել եմ գտնել այն տարբերակը, որտեղ երկիրը, պետությունը,  ազգը մարդկային կատարելագործման ճանապարհի գործիքներ են:

Ա.Ա. – Դուք հիշո՞ւմ եք այն պահը, երբ Դուք կատարյալ երջանիկ եք եղել:

Ա.Մ. Այն պահն էր, երբ ես առաջին անգամ տեսա, թե ինչ է կատարվում ամբողջական ժողովրդի հետ:

Ա.Ա.  Դա ե՞րբ էր:

Ա.Մ. 1988 թվականին: Փետրվարյան առաջին հավաքներն էին, երբ մեկ էլ տեսա, որ այդ ամբողջության վրա լույս է բարձրանում: Ես նկատեցի, որ մարդիկ իրար սիրում են, բոլորը իրար համար կարևոր են, բոլորը իրար համար հարազատ են դարձել, և բոլորը հսկայական էներգիայով լցված են, ամեն ինչ կարող են անել:  Մինչև այդ պահն այս մեկին ճանաչում էի` որպես կաշառակերի, այս մյուսին` որպես վախկոտի, բայց այդ պահին կաշառակերն ամենևին կաշառակեր չէր, այնտեղ կանգնած էր ազնվագույն մի էակ: Եվ բոլորն այդպիսին էին: Երբ տեսա, որ դա հնարավոր է, ես հասկացա, որ մարդը ֆանտաստիկ էակ է:

Գ.Ն. – Ո՞ւմ հետ խորհուրդ կտայիք զրուցել հաջորդ անգամ անկախության թեմայով: Ո՞վ է Ձեզ հետաքրքիր եղել անցած 25 տարիներին:

Ա. Մ. – Ճիշտ կլիներ խոսել քաղաքականությունից հեռու մարդկանց հետ: Ես կցանկանայի կարդալ «Ներդաշնակ աշխարհ» ֆոնդի ղեկավար Արամ Սիմոնյանի հետ հարցազրույցը:

_________________

[1] Փոլ Գոբլ – ԱՄՆ Պետդեպի նախկին հատուկ խորհրդական, ԽՍՀՄ հարցերում մասնագիտացած ամերիկացի հեղինակավոր վերլուծաբան, Վաշինգտոնի Համաշխարհային քաղաքականության ինստիտուտի պրոֆեսոր, սյունակագիր (ծան.` խմբ.)

 

Գրել կարծիք