Ալեքսանդր Արզումանյան.«Մարդու բարեկեցությունն ավելի բարձր է ազգի շահից»

Ալեքսանդր Արզումանյան.«Մարդու բարեկեցությունն ավելի բարձր է ազգի շահից»

Նա ժամանակին եղել է Հայաստանի պաշտոնական դեմքը, որի քաղաքական ճակատագիրն անքակտելիորեն կապված է ՀՀՇ-ի հետ: Նա համոզված լիբերալ է, համոզված արևմտամետ, համոզված անկախական:

«Դը քլաբ»-ի սպասավորները հավատարիմ էին իրենց ավանդույթին. 1990-91 թթ. ԳԽ նախագահի օգնական, 1991-92 թթ. Հյուսիսային Ամերիկայում ՀՀ լիազոր ներկայացուցիչ, 1992-93 թթ. ԱՄՆ-ում ՀՀ արտակարգ և լիազոր դեսպան,1992-96 թթ. ՄԱԿ-ում ՀՀ մշտական ներկայացուցիչ, 1996-98 թթ. ՀՀ արտաքին գործերի նախարար, այժմ պատգամավոր և ՀՀ արտակարգ և լիազոր դեսպանի դիվանագիտական աստիճան ունեցող Ալեքսանդր Արզումանյանին այդպես էլ չճանաչեց երիտասարդ մատուցողը՝ հավանաբար 25 տարեկան, բարետես, կիրթ, հավանաբար զարգացած մի անձնավորություն։ «Հավանաբար կարևոր գործիչ է՝ դատելով կոկիկ կոստյումից»,- ասաց նա՝ դիվանագիտորեն կարճ կապելով ու խոհանոց տանելով թեյի դատարկ սպասքը: Ես չկարողացա որևէ առարկություն գտնել: Մի պահ ուզում էի նույնիսկ հարցնել. «Իսկ Դուք գիտե՞ք, որ Ալիկ Արզումանյանը մեկն էր այն յոթ պատգամավորներից, որոնք 2014 թվականի դեկտեմբերի 4-ին դեմ քվեարկեցին Հայաստանի՝ ԵՏՄ անդամակցության պայմանագրին»: Ուզում էի, բայց լավ էր, որ չհարցրեցի: Այդ հարցին նույնիսկ մեր պատգամավորների կեսից ավելին չէր կարող պատասխանել: Առանց այդ էլ լիքը հիմար հարցեր էի տվել անկախության սերնդի պրագմատիկ ներկայացուցչին: Եվ ինչո՞ւ նա պիտի իմանար մեր հյուրի CV-ն:

arz5

Գնել Նալբանդյան – Պարո՛ն Արզումանյան, մենք ուզում ենք հասկանալ, թե ինչ է նշանակում անկախություն: Զրուցել ենք տարբեր քաղաքական գործիչների հետ, հայտնի դեմքերի հետ, և մոտավորապես նույն հարցերն են եղել: Մեզ հետաքրքրում է, թե անկախության ակունքներում կանգնած մարդիկ (մենք կարծում ենք, որ Դուք նույնպես այդ շարքում եք) ինչ են մտածում այդ մասին: Եվ ո՞վ կարող է սահմանել՝ ազատությունն ու անկախությունն իրարից տարբերվո՞ւմ են, չե՞ն տարբերվում, մենք հասարակայնորեն դա ընկալո՞ւմ ենք, թե՞ ոչ, կամ անհատները, լիդերները դա ընկալո՞ւմ են: Սկսենք դիվանագիտական կորպուսի պրոբլեմներից: Հնարավո՞ր է լինել ազատ և անկախ երկիր` ունենալով սովետական կամ մեկ ուրիշ երկրի դիվանագիտական կորպուս կամ դիվանագիտական դպրոց:

Ալեքսանդր Արզումանյան – Տեսե՛ք. այդ դիլեմայի առջև կանգնում է յուրաքանչյուր նորանկախ պետություն, որը մետրոպոլիայից առանձնանում է և ստիպված օգտագործում է նույն մետրոպոլիայի կադրերին բոլոր բնագավառներում, ոչ միայն դիվանագիտության մեջ: Մենք մի քանի դար չենք ունեցել դիվանագիտական դպրոց, չենք ունեցել տրադիցիա, մենք զրոյից փորձել ենք ստեղծել՝ օգտագործելով Առաջին հանրապետության՝ այն երկու տարվա շատ կարճ տևած փորձը: Այնուամենայնիվ, մենք բոլոր բնագավառների մասնագետերին կոչ ենք արել գալ և մասնակցել այդ անկախ պետության ինստիտուտների կայացմանը: Դա վերաբերում է և՛ բանակին, և՛ դիվանագիտական կորպուսին: Անշուշտ, շատ բարդ է: Ես այդ տրամաբանության մեջ աշխատել եմ, այլ խնդիրներ եմ լուծել և փոփոխվող աշխարհում շատ հաճախ հակասության մեջ եմ մտել: Իրենք էլ: Անձնական դիլեմա է առաջանում. ո՞րն է Հայաստանի շահը: Դա գիտակցելու համար լուրջ մետամորֆոզների միջով պետք է անցնի մարդ: Այդ առումով բարդ է եղել, բայց դրան զուգընթաց մենք սկսել ենք պայմանագրեր ստորագրել, մենք Վիեննայի դիվանագիտական ակադեմիա ենք գործուղել մեր երիտասարդներին, Ֆլետչերի դիվանագիտության դպրոցի հետ պայմանագիր ենք կնքել, թե տարեկան ինչ քանակությամբ մարդ կգործուղվի:

Արտակ Ալեքսանյան – Դա 90-ականներին էր:

Արզումանյան – Այո՛, 90-ականներին էր: Հիմա էլ մեր դիվանագիտական դպրոցը բացեցինք ԱԳՆ-ում: Չգիտեմ, ես մի փոքր այլ պատկերացումնմներ ունեի, բայց նոր երիտասարդների մուտքը գովելի է, և դրանով կարողանում ենք կամաց-կամաց նորը ստեղծել:

Գ. Ն. – Դուք կարծում եք՝ սերնդափոխություն եղա՞վ դիվանագիտական դպրոցի բացումով:

Արզումանյան – Լինում է, կամաց-կամաց է լինում: Պետք է հաշվի առնենք նաև, որ մենք օգտագործել ենք ոչ պրոֆեսիոնալ դիվանագետների: Այն ժամանակ պահանջվածը արևելագիտության ֆակուլտետն էր: Բոլորը արևելագիտության ֆակուլտետից տեղափոխվում էին ԱԳՆ: Դա էր պահանջվածը, որովհետև, վերջին հաշվով, դա ավելի նոր բան էր, ավելի անկաշկանդ մթնոլորտում էին դասավանդում, սովետական պատմական ֆակուլտետի պոլիտէկոնոմիան չկար: Ժամանակ պետք է անցնի: Պատահական չէ, որ Մովսեսը հրեաներին 40 տարի անապատով տանում էր, որ ստրուկին հաներ իր ժողովրդի միջից: Մեզ այդ 40 տարին պետք է, ու դա պետք է ցանկացած ժողովրդի: Այն մարդիկ, որոնք Սովետական միությունը տեսել են, պետք է էլ չլինեն, դրանից հետո մենք պետք է խոսենք անկախ պետության մասին: Պիտի գա նոր սերունդ, որը ծնվել է անկախ Հայաստանում: Ապրիլյան պատերազմի փորձը դա է հուշում: 18-19 տարեկան երիտասարդներ, որոնք ծնվել են անկախ Հայաստանում, որևէ պարտադրանք, որևէ իմպերիա չեն տեսել, պայքարում են, պաշտպանում են իրենց հայրենիքը և առյուծի պես կռվում էին հատուկ նշանակության ջոկատայինների դեմ: Դա կա, և կարող ենք ասել, որ մոտ 15 տարի հետո մենք կարող ենք տեսնել նորացված, նոր սերունդ: Նույնը՝ քաղաքականության մեջ: Հիմա տեսնում եք՝ քաղաքականության մեջ էլ սերնդափախության փորձ է արվում: Ժամանակ է պետք:

Գ. Ն. – Երեք նախագահների արտաքին քաղաքականությունն ու վարած դիվանագիտությունը ընդդիմությունը միշտ ներկայացրել է որպես պրոտոկոլային արտաքին քաղաքականություն կամ պրոտոկոլային դիվանագիտություն, այլ երկրների արտաքին քաղաքականության կցորդը կամ նրանց շահերը պաշտպանողը: Դուք համաձա՞յն եք:

Արզումանյան – Չէ՛, ես ընդհանրապես համաձայն չեմ: Կցորդ չի եղել: Նախ՝ առաջին տարիներին մենք գործ ունեինք այլ Ռուսաստանի հետ:

Գ. Ն – Նկատի ունեք ելցինյան Ռուսաստանը:

arz4

Արզումանյան– Այո՛: Ելցինյան Ռուսաստանն ու այժըմյանն անհամեմատելի են: Կար մարդկանց մի մեծ թիմ, որն ուզում էր ազատականացնել Ռուսաստանը, ժողովըրդավարություն մտցնել, և դրան հավատում էին: Ելցինը, անշուշտ, լինելով նախկին նոմենկլատուրայի մաս կազմող մարդ, չէր ուզում: Դա իր հավատամքը չէր: Բայց, այնուամենայնիվ, նա վստահեց այդ երիտասարդների թիմին, և բոլոր նախկին հանրապետությունների հետ հարաբերություններն ադեկվատ էին դառնում, ինչպես հավասարը հավասարի հետ: Ելցինը բացվեց նաև միջազգային հանրության առաջ: Հելսինկյան եզրափակիչ ակտից հետո,  Եվրոպայի սահմանները գծելուց հետո սա առաջին մեծ մարտահրավերն էր միջազգային հանրության համար: Մի քանի երկիր փլուզվեց, մի քանի նոր երկրներ առաջացան, և այդ նոր երկրների միջև ազգամիջյան հարցեր առաջացան Բալկաններում, մեզ մոտ: Եվ այդ ֆոնին շատ կարևոր էր Ռուսաստանի համագործակցությունը Արևմուտքի հետ: Եվ շատ դրական կարելի է համարել առաջին տարիներին՝ Կոզիրևի պաշտոնավարման ժամանակ, Ռուսաստանի արտաքին քաղաքականությունը: Եվ այդ ժամանակ մենք որևէ ճնշում չենք զգացել, այստեղ ինչ-որ բան թելադրելու որևէ փորձ չենք տեսել: Դա սկսվել է ավելի ուշ, երբ Ռուսաստանը սկսեց նահանջել: Մենք գիտենք, որ 1996 թվականի ընտրություններին, այնուամենայնիվ, ռուսական դեմոկրատների միջև կար կոնսենսուս, որ պետք է լիներ պարտադրված կեղծում, որովհետև չարյաց փոքրագույնը պետք է ընտըրվեր: Բայց փորձը ցույց տվեց, որ դա ամենուր է եղել, մեզ մոտ էլ հավանաբար: Չի կարող վատ բանի վրա լավ բան կառուցվել: Եվ այդ ժամանակ բոլորը սկսեցին խոսել, որ Ռուսաստանը սկսել է մտածել լիբերալ իմպերիա՝ ազատական կայսրություն ստեղծելու մասին: Անատոլի Չուբայսն էլ այդ մասին խոսեց: Այսինքն՝ «մենք ոչ թե ինչ-որ բան կսկըսենք պարտադրել, այլ, ունենալով գումարներ (մանավանդ որ նավթային մուտքերը սկսեցին աճել) մենք կսկսենք տընտեսական էքսպանսիայով մեր ազդեցության ոլորտ բերել նախկին հանրապետությունները»: Դա շատ վախվորած, ավելի քաղաքակիրթ տարբերակ էր: Բայց դրանից հետո՝ Պուտինի օրոք, սկսվում է թե՛ քաղաքական, թե՛ տնտեսական և թե՛ ռազմական դիկտատ: Ես դա այդպես կանվանեի, գուցե իշխանությունները չհամաձայնեն: Երբ մենք բանակցում էինք եվրասոցիացման պայմանագրի շուրջ՝ խորը և համապարփակ ազատ առևտրի գոտի ստեղծելու համար, ռուսները մեզ ասում էին. «Դուք չեք կարող ունենալ մի անվտանգության համակարգ և այլ տնտեսական համակարգ»: Այսինքն՝ եթե մենք կանք քո անվտանգության ոլորտում, դու պետք է լինես մեր տնտեսական ոլորտում: Այսինքն՝ սա պարտադրված որոշում էր: Դա կախված է նաև տնտեսական պոտենցիալից, կոնֆլիկտների առկայությունից: Եթե չլիներ հակամարտության հարցը, մենք մեր որոշումնմներն ավելի անկաշկանդ կկայացնեինք: Իսկ Վրաստանի պարագայում տեսաք՝ ինչ եղավ, Վրաստանն ինչ գնով կարողացավ հասնել:


[ Անկախություն – 25 ]


Ա. Ա. – Պարո՛ն Արզումանյան, այս հարցազրույցների շարքը հնարավորություն է տալիս նաև մի քիչ հեռվից նայել այն ամենին, ինչի միջով անցել ենք։ Ոչ թե ընկալել որպես դասագրքային ճշմարտություններ, այլ փորձել հասկանալ։ Ասե՛ք, խնդրեմ, անկախ նրանից՝ մենք գործ ունենք ելցինյան Ռուսաստանի հետ, թե պուտինյան Ռուսաստանի հետ, Ռուսաստանի դերակատարումը մեզ համար բացառիկ կարե–վոր է: 100-հազարավոր հայեր այնտեղ արտագնա աշխատանքի են, ստրատեգիական պորտալարով, ռազմական կառույցներով մենք կապված ենք Ռուսաստանի հետ։ Բացատրե՛ք, խնդրեմ՝ ինչու ենք 25 տարվա ընթացքում մեր N 1 դաշնակից Ռուսաստան միշտ գործուղել թույլ դեսպանների։ Դեսպանների, որոնք լավագույնը չեն եղել։

Արզումանյան- Շատ հետաքրքիր հարց էր։ Շատ իրավացի եք: Հայաստանի և Ռուսաստանի հարաբերություններն ի սկզբանե կարգավորվել են այլ կերպ՝ ինստիտուտների միջոցով։ Եղել է նախագահ – նախագահ ուղղակի կապ, պաշտպանության նախարար – պաշտպանության նախարար կապն ինչ-որ պահի, կարող ենք ասել, եղբայրույթյուն էր, շատ ջերմ հարաբերություններ էին։ Այսինքն՝ գերատեսչությունների միջև ուղղակի կապ կար։ ԱԱԾ-ն, որը նախկին ԿաԳեԲե-ի ուղղակի ժառանգորդն էր, գործում էր ռուսականի հետ, բանակը՝ նույնպես։ Այսպիսի դեպքերում դիվանագետները դուրս էին մնում գործընթացներից։ Նույնիսկ բողոքներ կային առաջին տարիներին, քանի որ դեսպանին ուղղակի չէին էլ տեղեկացնում հանդիպումնմների ժամանակ։ Եղել են դեպքեր, որ մեր պաշտպանության նախարարը գնում էր Մոսկվա, և դեսպանը տեղյակ չէր լինում։ Դա հիմա բացառված է։ Բայց դա նաև Ռուսաստանում է այդպես։ Ռուսաստանն ուներ որոշում կայացնող մի քանի կենտրոն։ Բայց դա այսօր բացառված է, որովհետև Ռուսաստանում ամեն ինչ այսօր որոշվում է մի կենտրոնից, և ամեն ինչին պետք ներգրավված լինեն դիվանագիտական կորպուսի ներկայացուցիչները։ Նույն բանը կարելի է ասել Ռուսաստանի դեսպանների մասին։ Հիմա արդեն գործ ունենք մի կենտրոնի հետ: Ռուսաստանի արտգործնախարարն էլ ընդունված է ամբողջ աշխարհում։

Ա. Ա. – Լավրովն արդեն պատմական ֆիգուր է։

Արզումանյան – Այո՛, պատմական ֆիգուր է և բոլորի համար ընդունելի։ Կարելի է լինել փայլուն դիվանագետ, բայց վարել այնպիսի արտաքին քաղաքականություն, որը ոչ բոլորի սրտով է։ Բայց նրան հարգում են։ Այլ տեղերում, երբ մենք ունենում ենք զավեշտալի նշանակումնմներ, ես չունեմ բացատրություն։

Ա. Ա. – Հասկանում եմ, որ Ձեզ տալիս ենք Էդվարդ Նալբանդյանին հասանելիք հարցերը, բայց ոչ թե ակնկալում ենք, որ Դուք պատասխանեք նրա փոխարեն, այլ ցանկանում ենք հասկանալ պատճառները։ Ասե՛ք, խնդրեմ՝ ինչպես ստացվեց, որ հենց սկզբից արտգործնախարարությունում եղել է անազնիվ
մոտեցում. մարդը երկար ու ձիգ տարիներ դիվանագիտական անբասիր ծառայության մեջ է, բայց դեսպան նշանակվում է մեկ ուրիշը, երբեմն՝ անտեղյակ մեկը, քանի որ դեսպանի նշանակումը քաղաքական որոշում է։ Մենք քիչ ունենք դեսպանների կարիերային աճի հաջողված պատմություններ:

Արզումանյան – Նորից պետք է ասեմ, որ լավ հարց է, բայց պետք է ասեմ նաև, որ կան օբյեկտիվ իրողություններ։ Հայաստանը ավանդույթներից զուրկ երկիր էր, որը չուներ դիվանագիտական կորպուս։ Նույնը՝ բանակի մասով։ Ես միշտ ասել եմ, որ դիվանագիտական ծառայությունը զինվորական ծառայության պես է, այսինքն՝ պետք է գաս, ծառայես, հրամաններին ենթարկվես և աճես։ Պետք է իմանաս նաև, որ աճդ գնահատվելու է, և ամենաբարձր պաշտոնին ես հասնելու։ Առաջին էտապում դա անհնար էր, որովհետև չէինք կարող ունենալ ատաշեների արտգործնախարարություն։ 300 ատաշե, և բոլորը սպասում են աճին։ Ուրեմն պետք է հրավիրվեին դրսից դիվանագետներ: Սա սկզբում մեծ խնդիրներ է առաջացնում։ Մի մասը չի ցանկանում ծառայել Հայաստանին, շարունակում է ծառայել Ռուսաստանին։ Նայած ով ինչ է առաջարկում: Դու փորձում ես նախկին խորհրդային համակարգից ինչ-որ մարդկանց պոկել, ներքաշել, իսկ իրենք առաջարկի են սպասում։ Բայց կան դեմքեր, որոնց նշանակումով պետք է հիմք դրվեր Ձեր ասածին։ Եվ դա նորմալ է առաջին էտապում։ Ցանկացած նորանկախ պետության դիվանագիտական կորպուսի ձևավորման պատմության մեջ կտեսնենք գրեթե նուն բանը. հեղափոխականները եկել են իշխանության և փորձել են դիվանագիտությունն առաջ տանել։ ԱՄՆ-ում էլ Ջեֆերսոնը, Ադամսը, անկախության հայրերը բոլորն էլ Փարիզում դեսպան աշխատեցին, հետո գնացին։ Հետագայում քաղաքական նշանակման և ներսում աճածի հարաբերակցությունը պետք է փոքրանա։ Այսինքն՝ պետք է լինեն մեծ մասամբ պրոֆեսիոնալներ: Անշուշտ, ցանկացած երկրում ցանկացած նախագահ ունենում է քաղաքական նշանակում։ Տեսե՛ք. Օբաման Մաքֆոլին նշանակեց հատուկ ուղերձով, որ սա իմ ընկերն է, որին ես վստահում եմ և ուղարկում եմ։ Նա դիվանագետ չէ, նա գալիս է Ռուսաստանի հետ նոր հարաբերություններ ձևավորելու համար։ Եվ առաջընթաց եղավ։ Ռեստարտը սկսեցին այդ ժամանակ։ Նման բաները շատ նորմալ են և շատ ընդունելի են։ Ոչ ժողովրդավար երկրների նախագահներն էլ գայթակղություն ունեն իրենց ծառայած մարդկանց պարգևատրել դիվանագետի կամ դեսպանի կոչումով՝ շատ չնեղացնելու համար։

Գ. Ն. – Կամ պատժել՝ մի որևէ հեռու երկիր ուղարկելով։

Արզումանյան– Այո՛, կամ էլ պատժել։ Այստեղ արդեն գալիս է արտգործնախարարի անձը և արտգործնախարարության՝ որպես ինտիտուտի, դիմակայելու կարողությունը։ Այսինքն՝ կան դեպքեր, որ դու պարտավոր ես ասել, որ սա չի բխում մեր կորպուսի շահերից, կամ այս մարդը ֆիզիկապես ի վիճակի չէ սպասարկել մեր շահերը։ Կան երկրներ, որոնք կարող են 50-60 դիվանագետ ունենալ։ Այդ դեպքում դեսպանի ով լինելն այնքան էլ էական չէ։ Բայց մեր դեպքում մենք դեսպանատներում կիրառում ենք շատ սխալ ֆորմուլա՝ դեսպան+1։

arz7

Գ.Ն.– Դեսպան +1, այսի՞նքն:

Արզումանյան. – Այսինքն՝ դեսպան և մեկ դիվանագետ։ Կարող է ունենալ քարտուղարուհի, բայց դա հաշվի մեջ չէ։ Դա շատ տարածված կոնֆիգուրացիա է, երբ ամբողջ աշխատանքն ընկնում է մեկ հոգու վրա։ Եվ այդ ֆունկցիաները շատանում են։ Դեսպանին հազար ու մի հարցով են դիմում։ Եվ արդեն գերծանրաբեռնված է դառնում դեսպանի աշխատանքը և դառնում է վարչական աշխատանք։ Բայց դեսպանը պետք է հանդիպումնմներ էլ ունենա, սպորտային և մշակութային իրադարձություններ էլ կազմակերպի, և այդ ամենը մի մարդը չի կարողանում հաղթահարել։ Եվ եթե այդ պարագայում ուղարկում ես քաղաքական դեմքի, որը կարծում է, թե ինքը ամպերից է իջել, հետադարձ կապն էլ է կոտրվում, որովհետև խանդ կա: Այո՛, անարդարության հարց է, վիրավորանքի հարց է։ Կա մարդ, որը 15-20 տարի աշխատել է ԱԳՆ-ում, անցել է բոլոր աստիճաններով, և հիմա նրա հերթն է դիվանագետ աշխատելու, և նա գիտի, որ լավագույն կերպով կներկայացնի Հայաստանն այդ երկրում։ Բայց հերիք չի՝ քաղաքական ինչ-որ դեմքի ես նշանակում, նա էլ քեզ հետ հետադարձ կապ չի պահում, քեզ հուշագրեր չի գրում, հանձնարարականները չի ընդունում, որովհետև միանգամից զանգում է նախագահական, ինչ-որ բաներ է զեկուցում, և վերջ։ Այսինքն՝ մենք էդ կուլտուրան էլ չունենք. փողը ստանում ենք, էլ ի՜նչ հուշագիր, ի՜նչ հանձնարարական։

Գ. Ն. – Դուք ունե՞ք ազատության և անկախության Ձե՛ր սահմանումը։ Դուք կարծում եք, որ դրանք տարբե՞ր բաներ են, թե՞ ստորակետով եք ասում։

Արզումանյան – Չէ՛, տարբեր բաներ են։ Անկախությունը գործիք է, ազգին սպասարկելու գործիք։ Ազգերի համար դըժ-վար է առանց պետության գոյատևելը։ Իսկ ազատությունն այլ է։ Դու կարող ես լինել անկախ պետություն, որի ներսում քո քաղաքացիներն ազատ չեն։ Ես չեմ կարծում, թե Հյուսիսային Կորեայում պատկերացում ունեն՝ ինչ բան է ազատությունը։ Մենք՝ անկախ պետության քաղաքացիներս, կոնտրակտ ենք ստորագրում և սահմանադրության միջոցով կամ այլ օրենքով ձևավորում ենք մեր ազատությունների շրջանակը և երաշխավորում ենք դրա ապահովությունը երկրի ներսում։ Դա ավելի շատ փիլիսոփայական տարբերություն է: Մենք ունենք կուսակցություններ, որոնք առաջնային են համարում ազգի շահը, օրինակ՝ ՀՅԴ-ն։ Ես՝ որպես լիբերալ, ընդունում եմ մյուս կոնցեպտը. մարդու, անհատի բարեկեցությունն ավելի կարևոր է ինչ-որ խմբի շահից։

Գ. Ն. – Ազատության և անկախության մասին Տեր-Պետրոսյանի կամ մեկ այլ քաղաքական գործչի հետ խոսե՞լ եք, որպեսզի պարզեք, թե նո՞ւյն բանը նկատի ունեք: Թե՞ յուրաքանչյուրն իր պատկերացումներն ունի՝ ապրիորի ընկալում, որի մասին չենք էլ խոսում։

Արզումանյան – Լևոն Տեր-Պետրոսյանի հետ ես շատ եմ խոսել այս թեմաներով, ցավոք սրտի, նրա հրաժարականից հետո՝ ավելի շատ։ Բայց ընդհանրապես հենց 80-ականներին բոլոր գործիչների հետ էլ քննարկումնմներ ունեցել ենք մեր պատկերացումնմների, մեր տեսլականների շուրջ: Բոլորս էլ գիտեինք՝ ինչ ենք ուզում։ Այդպիսի մի շրջանակ կար, որտեղ կարող էին տարբեր մոտեցումնմներ տեղավորվել, բայց հենց դրա շնորհիվ եղավ դիսկուրսը, որի ընթացքում Լևոն Տեր-Պետրոսյանը խոսեց ազգային գաղափարախոսության՝ որպես կեղծ քաղաքական կատեգորիայի մասին, որին տվեցին հազար ու մի մեկնաբանություն։ Բայց խոսքն այն մասին էր, որ որպես քաղաքական կատեգորիա՝ մի ամբողջ ժողովուրդ, մի ամբողջ պետություն, հասարակություն չի կարող ընդունել մեկ գաղափար, որը բոլորի համար հավասարաչափ ցանկալի կլինի։ Դա միայն կոմունիստական երկրում էր։ Մենք ունեինք կոմունիստական գաղափարախոսություն, որը մեզ բոլորիս միավորում էր, վերջը տեսանք՝ ինչ եղավ։ Նա դա նկատի ուներ։ Կան այլ գործիչներ, որոնք համարում են, որ կան բաներ, որոնք պետք է պարտադրվեն հասարակությանը։

Ա. Ա. – Երբ դիտարկում եք այս 25 տարիները (անկախ իշխանություններից), ակնհայտ է դառնում, որ Հայաստանը իր պետական և հանրային վարքով ավելի շատ նման է ամորֆ պետության։ Մենք կոմու–
նիստական իշխանությունից ժառանգել ենք 4 մլն բնակչություն, հիմա ունենք երեք միլիոն։ Հայաստանը այդպես էլ չկարողացավ հասկանալ այս 25 տարիների ընթացքում, թե ինչ տնտեսական համակարգում է ցանկանում աշխատել, որևէ ձևակերպում չտրվեց։ Արտասահմանցի ներդրողների համար որևէ հոդաբաշխ նախադասությամբ չենք կարողանում բացատրել, թե որոնք են խաղի կանոնները։ Արտաքին քաղաքականությունն անհասկանալի է։ Մենք Եվրամիության հետ բանակցում ենք, բայց մտնում ենք Եվրասիական տնտեսական միություն։ Այնտեղ մտնելուց հետո էլ նորից նայում ենք դեպի Եվրոպա։ 25 տարվա մեջ չի հաջողվել անցկացնել ընտրություններ։ Գուցե մենք ի վիճակի չե՞նք անկախ լինել։

Արզումանյան – Չէ՛, Ձեր մեջ դառնությունն է խոսում, որը հասկանալի է։

Ա. Ա. – Ասացե՛ք, խնդրեմ, մի ոլորտ, որում մենք հաջողել ենք՝ բացի նրանից, որ մենք տվել ենք առողջ սերունդ։ Բացի հայրենասիրությունից և լավ սերընդից, որովհետև Հյուսիսային Կորեայում էլ բոլորը հպարտանում են իրենց երեխաներով։ Ուրիշ ո՞ր ոլորտներում ենք մենք հաջողել։ Գուցե մեզ համար ավելի լավ կլիներ, ասենք, Ղրիմ-2 տարբերա՞կը։

arz8

Արզումանյան – Երբ ես թերթ գնելիս լսում եմ այդպիսի արտահայտություններ, ես դա հասկանում եմ: Բայց երբ ես խոսում եմ ձեզ պես ինտելեկտուալների հետ, որոնք, անշուշտ, սադրում են հարցով, մենք պետք է զգույշ լինենք։ Որովհետև եթե դու ասում ես, որ մենք արժանի չենք անկախության, նշանակում է՝ որպես ազգ գոյատևելու իրավունք չունենք։ Այսինքն՝ դու քո միսիան կատարել ես։ Վերջին 700 տարին մենք ապրել ենք առանց պետության և ապրել ենք նրա համար, որ պետություն ստեղծենք։ Ազգ եղել ենք, ազգ մնացել ենք, լեզուն պահել ենք պետություն ստեղծելու համար։ Ուրիշ ոչ մի բան մեզ որպես ընդհանրություն չի ձևավորել։ Ասում են՝ ցեղասպանության ժամանակ մագաղաթներ էին փրկում, մշակույթ էին պահպանում։ Ո՛չ, մենք մեր իղձն էինք փրկում, մեր պապերից եկած իղձը, որ հասցնեինք մեր պետություններին։ Մենք դրա համար ապրել ենք, դա է մեզ տվել գոյատևման հնարավորություն։ Դա չլիներ՝ մենք հիմա վաղուց վերացել էինք։ Այդպես չարեցին ասորիները, դրա համար հիմա հստակ չէ, թե որտեղ են նրանք։ Բայց կան քրդեր, որոնք մի քանի պետություն են ստեղծելու։ Պարզ է, որ հուսահատվելու շատ պատճառներ ունենք, բայց պետք է գիտակցենք նաև, թե ինչ արհավիրքների միջով ենք անցել։ Արտագաղթը լուրջ խնդիր է, բայց եկեք Լիտվային նայենք, տեսնենք, թե ինչքան մարդ է այնտեղից գնում։ Մինչդեռ այնտեղ ո՛ո՛չ խնդիր կա, ո՛ո՛չ հակամարտություն, ու շատ էլ գեղեցիկ երկիր է։ Մարդիկ ձգտում են ավելի լավին։ Իսկ մեզ մոտ կոնֆլիկտը նաև նպաստեց, որ մենք չկարողացանք նորմալ տնտեսություն ստեղծել։ Ռեսուրսներ չունենք։ Չէի ասի, թե տեսլական չկա: Ո՛չ, տեսլական կար, մենք առաջինն էինք պոստսովետական պետությունների մեջ, նաև Արևելյան Եվրոպայում, որ հողի ռեֆորմը առանց ցնցումնմների իրականացրինք։ Պատմությունը ցույց է տալիս, որ հողի ռեֆորմը բերում է արյունահեղության։ Ռուսաստանը մինչև հիմա չի կարողանում հողերը սեփականաշնորհել։ Վրաստանում էլ շատ դժվար տրվեց։ «Կամք է պետք». այս ֆրազը շատ ենք օգտագործում։ Ղարաբաղի հարցում կամք է պետք, այսինչ հարցում կամք է պետք։ Բայց մենք դառնում ենք մեր հռետորաբանության գերին։ Բոլորը գիտեն, որ Ղարաբաղի հարցը պետք է լուծել փոխզիջումային տարբերակով։ Մենք պետք է փորձեինք 25 տարվա ընթացքում ազգովին ձևակերպել փոխզիջման այն որակը կամ ձևը, որը մեզ կբավարարի։ Բայց մենք դարձանք նախընտրական կրքերի գերին և ասում ենք. «Ոչ մի թիզ հող՝ թշնամուն»։ Այսպես էլ փորձում ենք բանակցել. տեսնենք՝ ինչ կստացվի։

Գ. Ն. – Մեր տնտեսական քաղաքականությունը, ինքան հասկանում եմ, որոշում են Համաշխարհային բանկը, Արժույթի միջազգային հիմնադրամը, մեր օրենսդրությունը որոշում է Վենետիկի հանձնաժողովը, մեր ռազմական հնարավորությունները որոշում է Կրեմլը։ Մենք յուրաքանչյուր ոլորտում մաս-մաս զիջում ենք մեր անկախությունը: Թե՞ արդեն զիջել ենք։ Սուվերենությունը մենք մաս-մա՞ս ենք զիջում, թե՞ փաթեթով։

Արզումանյան – Ըստ Ձեր թվարկած օրինակների ու ոլորտների՝ մեկ երրորդը զիջել ենք ամբողջովին՝ էներգետիկան և բանակը: Եվ պետք է մտածենք հետ բերելու մասին։ Ես զգույշ կլինեի ձևակերպումնմներում։ Շատ է ասվում, որ Վենետիկի հանձնաժողովը մեզ ինչ-ինչ բաներ է պարտադրում։ Ո՛չ, մենք սուվերեն որոշմամբ որպես սուվերեն երկիր մտել ենք ակումբ։ Ակումբն ունի իր կանոնակարգը, իր աշխատաոճը։ Եթե ընդունում ես, ուրեմն ընդունում ես։ Իսկ նրանք ասում են՝ հաշվի առնելով ձեր ծանր անցյալը` մենք խորհուրդներով կփորձենք ձեր օրենսդրությունը նույնականացնել։ Իսկ մեր օրենքները լավագույններից են։ Մեր գերմանացի կոլեգաները հաճախ են ասում՝ ձեր օրենքները այս կամ այն ոլորտում շատ ավելի հստակ կարգավորումնմներ են տալիս, քան մերը: Երբ նրանք մեզ խորհուրդներ են տալիս, դա անում են՝ մեր խնդիրներն աչքի առաջ ունենալով:

Գ. Ն. – Այսինքն՝ մենք մեր անկախության քանի՞ տոկոսն ենք կորցրել՝ քսա՞ն տոկոսը, հի՞նգ տոկոսը, իննսո՞ւն տոկոսը։ Հնարավո՞ր է դա չափել:

Արզումանյան – Չկա որևէ երկիր աշխարհում, որը մեկուսի է և որևէ բան չի զիջում։

Ա. Ա. – Հյուսիսային Կորեան:

Արզումանյան – Այո՛, բայց մենք ուզո՞ւմ ենք նման պետություն դառնալ։ Չեմ կարծում։ Այսինքն՝ եթե դու ապրում ես միջազգային հանրության հետ բնականոն հարաբերություններով, դրանք ենթադրում են նաև որոշակի ոլորտներում սուվերենության ինչ-որ զիջում։ Ցանկացած միջազգային կառույց մտնելու դեպքում դու արդեն կորցնում ես որոշակի քանակով սուվերենություն։

arz6

Գ. Ն. – Այսինքն՝ անկախ նրանից՝ կմտնես ԵԱՏՄ, թե ԵՄ, դու կորցնո՞ւմ ես քո սուվերենության մի մասը:

Արզումանյան– Այո՛, բայց այստեղ շատ կարևոր մի բան կա. անհրաժեշտ է նշել, թե ինչ կանոններով ենք առաջնորդվում։ Եվրամիությունն ավելի կանխատեսելի ակումբ է, որը ունի հստակ կանոններ, որտեղ ոչ մի դոմինանտ ուժ գոյություն չունի, և որտեղ չկա դիկտատ փոքր պետությունների նկատմամբ։ Այնտեղ փորձում են քննարկել, կոնսենսուսի գալ և ներկայացնել: Եթե դուր չգա, կարող ես դուրս գալ։ Իսկ ԵԱՏՄ-ում կա հստակ դոմինանտ ուժ, որը փորձում է հստակ կանոններ թելադրել և պարտադրել մյուսներին։ Մեզ որևէ մեկը Եվրամիություն չի հրավիրել։ ՄԵնք Եվրամիություն ընդունվելու համար տասնյակ տարիների ճանապարհ պետք է անցնենք։ Սա ուղղակի գործիք էր, որ փորձենք ԵՄ-ի հետ ինչ–որ պայմաններ բանակցել և վիզաների հարցը լուծել։ Ընդամենը դա, որը մեզ հնարավորություն էր տալիս մեր տնտեսական և քաղաքական համակարգը մոտեցնել եվրոպական տիպի պետության։ Այսինքն՝ լավ երկիր լինելը դեռ չի նշանակում լինել Եվրամիության անդամ։ Սխալ է ասել, որ մենք կմտնենք Եվրամիություն։ Չէ՛, մեզ Եվրամիություն չեն էլ ընդունի։ Բոլոր հնարավոր պայմանագրերով մենք դեռ 20 տարի կբանակցենք, որպեսզի մենք ինքներս հասնենք դրան։ Մեր խնդիրն այն է, որ պետք է ունենանք Եվրամիություն մտնելու բոլոր նախադրյալները, և դրանից հետո թող ժողովուրդը որոշի: Իսկ ԵԱՏՄ մեզ քաշել են և մեզ պարտադրում են և թելադրում են։ ԵԱՏՄ-ի հետ բանակցությունը փայլուն ենք տարել: Մեզ ցուցակը դեմ են տվել, և բանակցել ենք մի քանի տասնյակ հազար նոմենկլատուրային ապրանքների համար մեզ համար շահավետ մաքսադրույքներ կորզելու նպատակով։ Դա տաժանակիր աշխատանք է, բայց արել ենք, շատ հարցերում հաջողության հասել ենք, շատ հարցերում՝ դեռ ոչ։

Ա. Ա. – Պարո՛ն Արզումանյան, երկու հիմնական տենդենց կա։ Առաջինը՝ որ առաջիկա 20-30 տարվա ընթացքում պետությունները՝ որպես այդպիսին, վերանալու են։ Լինելու են մեծ մեգակորպորացիաների ազդեցության գոտիներ՝ իրենց շահերով թելադրված։ Ընդ որում ոչ թե քաղաքական ռեժիմներ, այլ այսպես կոչված կառավարիչներ։ Երկրորդը, որ նկատում ենք՝ նույնիսկ Եվրոպան՝ իր սոցիալական պաշտպանվածության և զարգացման մակարդակով, այնուամենայնիվ, ջղաձգումներ է ապրում և գնում է դեպի ազգային պետությունների վերադարձ։ Բրեքզիտը դրա վառ օրինակն է։ Հիմա ի՞նչ եք կարծում, առաջիկա 25 տարում մենք ինչպե՞ս պետք է մեզ դրսևորենք, ի՞նչ պետք է անենք: Մի բան պարզ է. մեզնից ակնկալում են շատ հստակ պատասխաններ։ Եվ նույնիսկ ռուս և ամերիկացի բարձրաստիճան պաշտոնյաները քննադատում են Հայաստանին հենց իր անորոշության համար։ Մենք գիտենք, որ Ադրբեջանը դառնում է սուլթանություն։ Ալիևն ապահովում է իր մենիշխանությունը, իր գահի ժառանգականությունը։ Արևմուտքի համար նա հասկանալի է։ Արմուտքը գիտի՝ ինչպես բանակցել սուլթանների հետ։ Վրաստանն ամբողջությամբ ցանկանում է ինտեգրվել Եվրամիությանը և դրա համար նա պատրաստ է և կորցրեց տարածքներ, բայց իր երազանքը դա է։ Հայաստանը ո՛չ միս է, ո՛չ ձուկ: Մենք ի՞նչ պետք է անենք։

Արզումանյան – Ձեր հարցը երկու մասից է բաղկացած։ Գլոբալացման տենդենցն անկասելի է։ Կան շատ ավելի վերպետական կառույցներ, որոնք կփորձեն սպասարկել անդամ պետությունների շահերը։ Կա նաև սուվերենությունը մաքսիմալ չզիջելու անհրաժեշտություն, և այստեղ ոսկե միջինն է պետք գտնել: Կարծում եմ՝ այդ ուղղությամբ էլ զարգանում է Եվրոպան։ Ձեր ասած նացիոնալիզմի ալիքը ռեակցիա է այն իրավիճակին, որ տեղի ունեցավ։ Ակնհայտ է, որ փախստականների ֆոնի վրա աճում են ազգայնականները: Եվ դա շատ վտանգավոր է։ Բայց դա սինուսոիդի նման է ամբողջ աշխարհում։ Մի ժամանակ աջերն էին իշխանության, հետո ձախերն ավելի շատ մոտեցան կենտրոնին։ Օրինակ՝ Բիլ Քլինթոնը եկավ իշխանության և դեմոկրատների ու հանրապետականների եզրագծի վրա ծրագիր բերեց։ Եվ տենդենցը գնաց ցենտրիզմ։ Նույնը կրկնեց Թոնի Բլերը Բրիտանիայում։ Բայց այս միջին վիճակն էլ ժողովրդին դուր չի գալիս։ Հիմա մաքսիմալ ծայրահեղացում է նույն Ամերիկայում։ Մի կողմից՝ ծայրահեղ, բառ նույնիսկ չեմ կարողանում գտնել, ծայրահեղ չգիտեմ ինչ, մյուս կողմից՝ պրոգրեսիստ։ Ամերիկայում չկա փախստականների խնդիր, բայց ծայրահեղացումը կա։ Սա տենդենց է, որ նույնպես կանցնի, իմ կարծիքով։ Բրիտանիայի որոշումն ավելի շատ պրագմատիկ որոշում էր, շատ ավելի իրատեսական. իրենք միշտ էլ կղզի են եղել, իրենք Շենգենին չմիացան, եվրոյին չմիացան, միշտ էլ շարունակել են դիտորդի կարգավիճակում մնալ, մինչև ավելի լավ բան կառաջարկվի իրենց։ Իսկ Եվրամիությունը որևէ նոր բան նրանց հաստատ կառաջարկի։ Իսկ փոքր պետությունների համար պետք է գտնվի որևէ միջին բան։ Մենք չենք կարող գնալ Ադրբեջանի ճանապարհով, քանի որ սուլթանություն հիմնելու ռեսուրսները չունենք։ Եվ հետո՝ մեր մշակույթն ու կրոնը դա թույլ չեն տալիս։ Մենք չենք կարող գնալ Վրաստանի ճանապարհով, որովհետև Վրաստանը հոժարակամ հրաժարվեց ինչ-որ բանից։ Իսկ Ղարաբաղը մեր մասն է, մեր մարմնի մի մասն է։ Այսինքն՝ Ղարաբաղը բնակեցված չէ ինչ-որ այլ մարդկանցով, և ես պատրաստ եմ հանուն իմ ազատության կորցնել դա։ Պետք է հաշվի առնենք, որ դրա պատճառով մենք չենք կարողանում զարգանալ։ Իսկ զարգանալու համար մեզ պետք է շատ լեգիտիմ իշխանություն, որ պետք է նստի ու ժողովրդի հետ բաց խոսի: Եվ ասի այն գնի մասին, որը մենք պետք է վճարենք անկախանալու համար։ Տեսե՛ք. 4 տարի մենք փայլուն բանակցեցինք Եվրամիության հետ և մտանք ԵԱՏՄ: Մեր պարտնյորները Եվրոպայում մեզ չէին ուզում բարևել։ Բայց անցավ որոշ ժամանակ, նրանք ասացին՝ Մոսկվան Ուկրաինայում ի՜նչ արեց, ձեր հետ էլ էր երևի նույնը անելու, դուք ավելի լավ եք պատկերացնում, թե ինչ էր պետք։ Ես վըստահ եմ, որ բացահայտ շանտաժ է եղել (չնայած ոչ մի իշխանություն դա չի ընդունի)։

Գ. Ն. – Ո՞ւմ խոհերը կցանկանայիք կարդալ Հայաստանի Հանրապետութան անկախության մասին։

Արզումանյան – Լևոն Տեր-Պետրոսյանի:

 

Գրել կարծիք