Հռոմի պապ Ֆրանցիսկոսի առաջին հարցազրույցը. Ես մեղսավոր եմ և սխալական
Ֆրանցիսկոս պապն իր առաջին հարցազրույցը տվել է գերմանացի լրագրողի: Այդ զրույցը որպես պետական կարևորության գաղտնիք էր ընկալվում: Die Zeit խմբագրությանը խնդրել էին պահպանել լռություն, մինչև, ի վերջո, կհանդիպեն պապի հետ: Տևական նախապատրաստությունից հետո հրավեր ստացվեց հենց իրենից` պապից:
Հանդիպման վայրը Վատիկանի Santa Marta հյուրատունն է. զրույցների սրահը հազիվ թե կարող էր նվազ ներկայացուցչական լինել: Կանաչ պաստառով 6 բազկաթոռ, Հովհաննես XXIII-ի դիմանկարը, հեռուստացույց: Այստեղ պապն ընդունում է գրեթե բոլոր այցելուներին: Նույնիսկ մեկ բաժակ ջուր չկա, ինչպես մյուս հանդիպումներում:
Ֆրանցիսկոս պապն այդ սրահի վերևում է ապրում, նրա ննջարանի պատուհանը նայում է ուղիղ պատին: Պապը, որի 80-ամյակն անցած դեկտեմբերին լրացավ, խոսում է դանդաղ, կենտրոնացած, բայց այնքան կամաց, որ դժվար է լրացուցիչ հարցեր չտալ:
Զրույցը իտալերեն էր` պապի նախաձեռնությամբ. նա գերմաներեն թարգմանությունը օրիգինալի հետ համեմատեց, որը գրի էր առել իր աշխատակիցը: Նրա խմբագրումներն աննշան էին. քաղաքական գործիչներն ավելի շատ շտկումներ են անում:
DIE ZEIT - Հա՛յր Սուրբ, 80-ականների կեսին Դուք երկար ժամանակ Գերմանիայում եք եղել, որպեսզի հոգևորական և փիլիսոփա Ռոմանո Գվարդինիի մասին դիսերտացիա գրեք: Ասում են` այդ ժամանակ Դուք ցնցված էիք նկարով, որը պատկերում էր հանգույցներն արձակող Մարիամ Աստվածածնին: Բարոկկոյի դարաշրջանի նկարիչ էր ստեղծել այն, մոտավորապես 1700 թվականին: Կտավը տեղադրված էր Աուգսբորգի Սուրբ Պետրոս եկեղեցում:
Ֆրանցիսկոս պապ - Ոչ, ճիշտ չէ:
- Դա այդպես չէ՞:
- Ես Աուգսբուրգում երբեք չեմ եղել:
- Ես այդ մասին կարդացել եմ Ձեր կենսագրականում:
- Քիչ էր մնում ասեի` տիպիկ լրագրողնե'ր ( ծիծաղում է): Պատմությունն այսպես է եղել. մի միանձնուհի, որի հետ Գերմանիայում էի ծանոթացել, Սուրբ Ծնունդին ինձ շնորհավորական բացիկ ուղարկեց այդ նկարով: Պատկերն ինձ միանգամից հետաքրքրեց: Ոչ այն պատճառով, որ այն հիասքանչ էր. բարոկկո ոճի ստեղծագործություն էր:
- Բայց այն անսովոր սյուժեով էր. Մարիայի ձեռքերում սպիտակ ժապավեն էր` ամբողջությամբ հանգույցներով:
-Նկարը ցույց է տալիս եկեղեցու հայր Հիրենեոս Լիոնացու ֆրազները` 2-րդ դար: Նկարի հեղինակը խնդիրներ ուներ կնոջ հետ. չեմ ուզում ասել, որ նրանք կռվում էին, բայց …
- ... Ինչ-որ բան այն չէր ...
- … Այո, ինչ-որ բան կարգին չէր, բայց նա սիրում էր կնոջը, կինն էլ` նրան, և չկար ոչ մի զոքանչ, որ միջամտեր (ծիծաղում է): Եվ այսպես, ամուսինը խորհուրդ է հարցնում ճիզվիտ հոգևորականից: Նա էլ վերցնում է երկար, սպիտակ ժապավենը, որն օգտագործվել է զույգի պսակադրության ժամանակ, և աղոթքով դիմում է Մարիամ Աստվածածնին. Հիրենեոսի գործերում էր կարդացել, որ մեղքի հանգույցը կքանդվի` Մարիամին հնազանդվելով: Այդ կերպ նա մադոննային խնդրեց արձակել հանգույցները:
- Այսինքն նկարի վրայի հանգույցները բազմաթիվ չլուծված խնդիրներ են խորհրդանշում:
- Այո, նկարը ստեղծվել է ի նշան երախտագիտության, քանի որ Աստվածածինը գթացել էր զույգին:
- Նրանք մնացին միասին, Ձեր շնորհիվ էլ նկարը դարձավ հանրահայտ: Այդպիսով սկսեցին անհաջող կրկնօրինակել այդ` ոչ այնքան գեղեցիկ նկարը: Դրանից կա Բուենոս Այրեսում, մեկն էլ տեսա այս հյուրատան ընդունելությունների սրահում: Այդ նկարը հետապնդում է Ձեզ:
- Կարելի է և այդպես ասել (ծիծաղում է): Բայց այն ինձ այնքան է դուր է եկել, որ ես սկսել եմ փոստային բացիկներ ուղարկել այդ պատկերով:
- Եթե թույլ կտա՞ք ինձ` կաթոլիկիս, անձնական խոստովանություն անել. Սուրբ Ծնունդին իմ ութամյա դստեր հետ Քրիստոսի ծննդյան թատերականացումն էինք դիտում մեր` ոչ մեծ համայնքում` Համբուրգում...
Ֆրանցիսկոս պապը բարության և համեստության մոլորակից
- …Ես մի առիթով եղել եմ Համբուրգում: 80-ականներին Վանդսբեկում կնունք էր. ինձ արգենտինացի իմ հայրենակիցներն էին դիմել:
- Համբուրգյան իմ պատմությունը տեղի է ունենում հիմա, հենց այս պահին: Սուրբծննդյան այդ միջոցառմանը, արդեն որերոդ անգամ, հոգևորական չէր մասնակցում: Այնպես որ` շատ տխուր էր: Դրանից հետո ես դիմեցի համբուրգյան արքեպիսկոպոսին ու հարցրեցի` ինչպե՞ս է հնարավոր, որ այդ օրը, երբ բազմաթիվ կաթոլիկներ են այցելում եկեղեցի, հոգևորական չլինի: Եպիսկոպոսը, որը նոր էր և բավական երիտասարդ, պատասխանեց, որ գյուղական բնակավայրում հոգևորակաների պակասն ավելի մեծ է, ու դեռ չգիտեն` ինչ անել: Վիճակագրությունը սարսափելի է` նվազող հավատացյալներ, նվազող հոգևորականներ, աճող թափուր տեղեր:
- Այո, մեծ խնդիր է: Շվեյցարիայում էլ է նույն պատկերը: Շատ համայնքներում արժանապատիվ կանայք կիրակնօրյա պատարագներ են մատուցում, քարոզներ կարդում: Խնդիրը կոչման պակասն է, և եկեղեցին պետք է լուծի դա:
- Ինչպե՞ս:
- Ես կարծում եմ… Դուք նկատո՞ւմ եք, որ ես էլ եմ խոսում երդվյալ կաթոլիկի պես: Ի դեպ, ես էլ եմ հավատացյալ, գիտե՞ք: (ծիծաղում է) Տերը մեզ ասել է` աղոթե'ք: Ահա թե ինչն է պակասում` աղո'թքը: Քիչ են աշխատում գործ փնտրող երիտարդների հետ: Ուրիշների համար ծառայությունը չի բավականացնում: Երիտասարդների հետ աշխատանքը բարդ է, բայց` անհրաժեշտ. երիտասարդությունը դա է պահանջում: Ժամանակակից հասարակության մեջ նրանք պարտվել են, շատ երկրներում նրանց համար աշխատանք չկա:
- Բայց երիտասարդության շրջանում գործազրկությունը մեծ խնդիր չէ: Գերմանիայում ընդամենը 7 տոկոս է:
-Դա առավելություն է: Բայց այստեղ` Իտալիայում, 25-ից ցածր երիտասարդների գրեթե 40 տոկոսն անգործ է: Եվրոպայի մյուս երկրներում` 50 տոկոս, որոշ շրջաններում` նույնիսկ 60: Գործազրկությունն ահռելի խնդիր է: Այդ առումով Գերմանիայում դա այլ կերպ է երևում, բայց այստեղ այլ խնդիր կա...
- Մասնավորապե՞ս:
- Ծնելիությունը:
- Եվրոպական չափանիշներով` մեզ մոտ դա ցածր է, բայց Իտալիայում ցածր չէ:
- Որտեղ չկա երիտասարդ տղամարդ` հոգևորական էլ չկա: Դա լուրջ խնդիր է: Սինոդի հաջորդ նիստին պետք է զբաղվենք երիտասարդության հարցերով: Եվ դա ոչ մի ընդհանուր բան չունի պրոզելիտիզմի հետ:
- … Ներեցեք, բայց ես չեմ հասկանում` ինչ ասել է` պրոզելիտիզմ:
- Դա այլախոհների հավաքագրումն է, ինչպես` բարեգործական կազմակերպություններում: Հոգեորսությունը: Այդ ժամանակ եկեղեցի կգան երիտասարդներ, որոնք չունեն [հոգևորական լինելու] կոչում և կքանդեն եկեղեցին: Ընտրությունն է որոշիչ: Եվ մարդկանց դժգոհությունը, ինչպես եղավ Ձեր պարագայում, երբ հոգևորական չկար: Դա թուլացնում է եկեղեցին:
- Եվ այսպես` իրական [հոգևորականի] կոչում է պետք, ինչը Դուք զգացիք ամուսնանալու որոշում կայացնելուց առա՞ջ:
- Ո'չ:
- Երբ 17 տարեկան էիք...
- Բայց ես չէ'ի պատրաստվում ամուսնանալ (ծիծաղում է):
- Ամեն դեպքում Դուք նշանված էիք: Ես այդ մասին կարդացել եմ:
- Ճիշտ է, մենք նշանված էինք, բայց լրագրողները չափազանցում են, կներե'ք (ծիծաղում է):
- Այդ պատճառով էլ ես հիմա ամեն ինչ ճշտում եմ:
- Դա լավ է, անընդհատ ինչ-որ բան են պատմում, բայց ես նորմալ մարդ եմ: Ավելի արտասովոր չեմ, քան մյուսները:
- Փաստը, որ Դուք այդ մասին խոսում եք, արդեն իսկ արտասովոր է:
- Դե լավ, գուցե իմ կյանքում ամեն ինչ չէ, որ սովորական է:
- Եթե Դուք ցանկանում եք երիտասարդների վրա շեշտը դնել, չարժե՞ խթաններ ստեղծել, որոնք այսօր պակասում են: Օրինակ, ասել նրանց, որ այլևս պետք չէ հրաժարվել զգացմունքներից ու սիրային կյանքից, եթե ուզում են հոգևորական դառնալ: Գուցե որպես եպիսկոպոս կամ կարդինալ, բայց ոչ որպես հոգևորական:
- Կամավոր կուսակրոնության մասին միշտ են խոսում. առաջին հերթին այնտեղ, որտեղ հոգևորականների պակաս կա: Բայց կամավոր կուսակրոնությունը լուծում չէ:
- Իսկ ինչպե՞ս վարվել Viri probati-ների հետ` այն «փորձված տղամարդկանց», որոնք, թեև ամուսնացած են, բայց, նկատի ունենալով նրանց օրինակելի կյանքը, կարող են սարկավագ ձեռնադրվել:
- Մենք պետք է մտածենք այն մասին. մի՞թե Viri probati-ն հնարավորություններից մեկը չէ: Այդ դեպքում մենք պետք է որոշենք` ինչ խնդիր նրանք կարող են լուծել, ասենք, հեռավոր համայնքներում:
- Հեռավոր համայնքներո՞ւմ: Ամերիկյան կոնսերվատիվ կարդինալ Ռեյմոնդ Բյորկին, որը համարվում է Ձեր հակառակորդը Վատիկանում, Դուք ուղարկեցիք Խաղաղ օվկիանոս `Գուամ կղզի. ոմանք ասում են`արտաքսեցիք:
- Կարդինալ Բյորկն այնտեղ գնաց սարսափելի պատահարի պատճառով: Ես նրան շատ շնորհակալ եմ դրա համար: Սարսափելի չարաշահում էր կատարվել, իսկ նա փայլուն իրավաբան է: Կարծում եմ, նա արդեն կատարել է հանձնարարությունը:
- Կաթոլիկ եկեղեցու համար դա հարմար պահ չէ՞ր` կուսակրոնությունը, եթե ոչ վերացնելու, գոնե մեղմացնելու համար:
- Եկեղեցին մշտապես ձգտում է գիտակցել ճշմարիտ պահը` հասկանալու համար, երբ է Սուրբ Հոգին ինչ-որ բան պահանջում: Դրա համար եմ ասում` Viri probati-ի մասին դեռ մտածել է պետք:
Ցանկացած լավ կամ վատ անակնկալ պարալիզացնում է նրան. կարևորը, ինչ պետք է իմանալ Ֆրանցիսկոս պապի մասին
- Աշխարհի որոշ հատվածներում եկեղեցին ընդլայնվում է, որոշ մասերում էլ` հակառակը: Յոզեֆ Ռատցինգերը` ապագա Բենեդիկտոս պապը, դա՞ նկատի ուներ, երբ ասում էր`«Ապագայի եկեղեցին կլինի ոչ այնքան մեծ»:
- Այո, նա այդպե՛ս է ասել, և, կարծում եմ, նրա այդ ասածը հենց այդպես է պետք ընկալել: Մարդկանց մեծ մասը կարծում է, որ ինքը հավատացյալ է կամ ագնոստիկ, բայց եկեղեցուն չի պատկանում: Անշուշտ, Բենեդիկտոսի տեսակետն ուսանելի է և այն, անկասկած, հիմնավորված է: Նա մեծ տեսաբան է:
- Ընդ որում, գերմանացի տեսաբան:
- Ճիշտ այդպես (ծիծաղում է):
- Ջանֆրանկո Ռավազին` կուրիալ կարդինալն ու Մշակութային խորհրդի նախագահը, մեր այս զրույցից ժամեր առաջ «Կաթոլիկ» տեղեկատվական գործակալության հետ հարցազրույցում ասաց, որ հնարավոր է համարում կանաց սարկավագությունը: Դա համաձայնեցված է՞ ր Ձեզ հետ:
- Պետք է Ձեզ ասեմ` ինչպես է դա եղել, որովհետև, ամբողջ հարգանքով հանդերձ, տեղեկատվական ֆիլտր կա` լրագրողներ անունով: Այսպես է եղել. մոտ մեկ տարի առաջ կանչեցի ուխտի բոլոր համայնքների կին-ներկայացուցիչներին: Առաջարկեցիի ձևական ելույթների փոխարեն ինձ հարցեր տալ: Երկխոսությունն ավելի ուժեղ է, ավելի մարդկային: Մի հարց բառացիորեն այսպես էր հնչում. հին եկեղեցում, ըստ ամենայնի, կին-սարկավագներ են եղել: Ինչո՞ւ չհրավիրել գիտական հանձնաժողով ու չպարզել` ինչո՞վ էին զբաղվում այդ կանայք, և նրանք իրո՞ք եկեղեցական կոչում են ունեցել: Ես պատասխանեցի` իսկ ինչո՞ ւ ոչ: Լավ հնարավորություն կլիներ` այդ թեման հետազոտելու համար: Նրանք իմ առջև մի պայման դրեցին` պետք է խոսեմ կարդինալ Մյուլլերի հետ (Ռեգենսբուրգի նախկին եպիսկոպոսը, հավատի դոկտրինի միաբանության այժմյան պրեֆեկտը): Ես զանգեցի այն ներկայացուցչին` կարդինալ Մյուլլերին, և ասացի` խնդրում եմ, ուղարկեք ինձ այն տասը կանանց և տղամարդկանց ցանկը, որոնք պետք է ընդգրկվեն հանձնաժողովի կազմ: Հետո ես, այդ ցանկերի հիման վրա, հանձնաժողով կազմեցի`առավել անկեղծ և կոմպետենտ մարդկանց ներգրավմամբ: Խոսքը թեման ուսումնասիրելու մասին էր, ոչ թե դուռ բացելու:
- Ե՞ վ: Հաջողվե՞ց ինչ-որ բան պարզել:
- Սիրիացի մի պրոֆեսոր հայտնեց. հարցն այն չէ` այդ կանայք իրո՞ք ձեռնարդրվե լ են: Այլ այն, թե ինչ էին նրանք անում: Նա երեք բան թվարկեց` կանայք օգնում էին կնունքների ժամանակ, քսուքներ էին քսում հիվանդ կանանց վրա, իսկ եթե մի կին բողոքեր եպիսկոպոսին, որ ամուսինն իրեն ծեծում է, եպիսկոպոսը կին-սարկավագին էր գործուղում` կապտուկները հետազոտելու: Տեսնենք` ուրիշ ի՞նչ կգտնի հանձնաժողովը: Որքան գիտեմ` մարտին 3-րդ նիստն է: Ես էլ կմասնակցեմ դրան, տեսնեմ` գործերն ինչպես են առաջ գնում:
- Ձեր ներկայությունն աջակցություն կընկալվի:
- Դա տեսական հարց է: Պետք է հետազոտել, հասնել բուն էությանը: Դա վերաբերում է նաև Սուրբ գրի ուսումնասիրությանը: Պատամաքննադատական մեթոդ է` ի՞նչ էր դա նշանակում այն ժամանակ, ի՞նչ է նշանակում հիմա: Ճշմարտությանը հասնելու համար պետք է չվախենալ: Պատմական ճշմարտությունը վախեր չպետք է առաջացնի: Պատմական, գիտական ճշմարտությունը մեզ ասում է` մի՛ վախեցեք: Դա մեզ ազատ է դարձնում:
- Ֆրեյդն էլ է մոտավորապես նույնն ասում. Դուք նրան հաճախ եք մեջբերում` պետք է միշտ հաղթահարել վախը:
- Վախը փակում է դռները: Ազատությունը` բացում դրանք: Իսկ եթե ազատությունը մեծ չէ, բոլոր դեպքերում այն փոքրիկ պատուհան կբացի (ծիծաղում է):
- Իմ պատկերացրած կաթոլիկ եկեղեցում մի թեմա կա, որը գրեթե միշտ շրջանցում են` հավատի ճգնաժամ: Ով համերաշխ չէ իր հավատի հետ` մնում է մենակ: Այդ մասին չեն խոսում: Կասկածներ ունեցողներին ինչպե՞ս կարելի է օգնել:
- Մարտին ես հանդիպելու եմ Հռոմի հոգևորականների հետ և կանդրադառնամ այդ թեմային: Առանց ճգնաժամերի հնարավոր չէ աճել: Դա բոլորին է վերաբերում: Կենսաբանական աճն ինքնին ճգնաժամ է: Երեխայի ճգնաժամ, որը հասունանում է: Հավատի դեպքում ճիշտ այդպես է: Երբ Հիսուս լսեց, թե որքան հուսալի է Պետրոսն, ասաց` դու ինձնից երեք անգամ կհրաժարվես, բայց ես կաղոթեմ քեզ համար: Պետրոսը հրաժարվեց Հիսուսից, հայտնվեց ծանրագույն ճգնաժամի մեջ: Հետո նրան պապ դարձրեցին (ծիծաղում է): Չեմ ուզում ասել, որ ճգնաժամը հավատի հանապազօրյա հացն է, բայց հավատը, որը ճգնաժամ չի ապրել, չի էլ հասունացել ու ինֆանտիլ է դարձել:
- Դուք կարծում եք, որ ճգնաժամը հասուն հավատի նշա՞ ն է:
- Այո: Ճգնաժամն է, որի միջով անցնելիս հավատը հասունանում է:
- Մի անգամ Դուք ասացիք, որ հավատի հարցում Ձեր կյանքում ոչ միայն մութ կետեր են եղել, այլ նաև այնպիսի վիճակ է ստեղծվել, որ Դուք զայրացած էիք Հիսուսի վրա:
- Լինում են մութ պահեր, որ ես ասում եմ. «Տե՜ր Աստված, ես սա չե՛մ հասկանում»: Եվ դրանք ներքին մթության պահեր չեն, այլ շփոթության րոպեներ, երբ ես մեղավոր եմ: Այդժամ ես ցասման մեջ եմ ընկնում: Բայց ես դրանց վարժվեցի (ծիծաղում է):
- Սեփական մեղքերի՞ն:
- Ոչ, պարզապես ես այլևս չեմ զայրանում (ծիծաղում է): Իմ Տերը մեղսավորների Տերն է, ոչ թե սրբերի: Սրբերինն էլ, բայց մեղսավորներին ավելի շատ է սիրում: Ճգնաժամն օգնում է: Առանց դրա մենք չենք կարող աճել: Կյանքը փորձության է ենթարկում յուրաքանչյուրին:
- Բայց աշխարհում ոչ միայն դժբախտությունը գոյություն ունի, այլ նաև` անձնական ճգնաժամը, որը ստիպում է կասկածի տակ առնել հավատը: Նույնիսկ պահեր են լինում, որ կասկածում ես` Աստված կա՞: Ձեզ է՞ լ է դա ծանոթ:
- Այո, այո… (դադար) Դատարկության պահեր… (դադար) Ես ասացի մութ պահերի, ունայն պահերի մասին:
- Ինչպե՞ս վերադառնալ հավատին:
- Հավատը պարգև է: Այն տրվում է մարդկանց:
- Այն կվերադառնա՞ ինքն իրեն:
- Ես խնդրում եմ դա, իսկ Նա պատասխանում է ինձ: Վաղ, թե ուշ: Երբեմն ստիպված եմ հաղթահարել ճգնաժամը: Հավատը այն չէ, ինչ կարելի է ձեռք բերել:
- Իսկ ի՞ նչ է: Ո՞ւժ է, ուրախությո՞ւն, լո՞ւյս, որ Դուք զգում եք Ձեր ներսում:
- Այո, դա նույնպես:
- Դա համոզմո՞ւնք է:
- Ե՛վ մեկը, և՛ մյուսը: Հավատը և՛ լույս է, և՛ համոզմունք:
- Դա պետք է մեծ պարգև լինի. ով հավատում է` սփոփանք ու բացատրություն է գտնում:
- Ի՞ նչ է ասում Հիսուսը նրանց, որոնց հավատը մեծ չէ: Նրա համար, ով հավատում է, ամեն ինչ հնարավոր է: Ի՞նչ է ասում տղամարդը, որը որդուն տանում է նրա մոտ բուժման: Օգնի՛ր իմ անհավատությանը: Դա հավատի ուղին է: Հավատը կարելի է կորցնել: Հավատը պարգև է, որի մասին պետք է խնդրել ամեն օր: Երբ մեղք եմ գործել իմ կյանքում, գործել եմ` անհավատի պես: Դատարկության պահ է այն: Տիրոջը պետք է հեզորեն խնդրել հավատի մասին:
- Ձեր կարծիքով`մարդը բնությամբ լա՞վն է, կամ վա՞տն է, կամ միաժամանակ երկո՞ւսն էլ:
- Մարդն Աստծո կերպարով է: Մարդը լավն է: Բայց նա թույլ է եղել, փորձության է ենթարկվել և վիրավորվել: Մարդու բարությունը` վիրավոր բարություն է:
- Դա մարդկանց վա՞տն է դարձնում:
- Վատը բոլորովին այլ բան է, շատ ավելի վատ: Ադամը չար չէր, ուղղակի թույլ էր: Սատանան նրան փորձության ենթարկեց: Առաջին չար գործը նրա որդին` Կայենը արեց` ոչ թե թուլության, այլ` խանդի, նախանձի և տիրելու ձգտման պատճառով: Դա պատերազմի չարություն է, որ տեսնում ենք նրա մոտ, ով սպանում է կամ զենք արտադրում: Այդտեղ չար ոգին է գործում:
- Այս կետում Դուք շատ հստակ եք: Ի տարբերություն մյուս, նաև` գերմանացի տեսաբանների, որոնք սատանայի մեջ այլաբանություն են տեսնում: Դուք համոզվա՞ծ եք, որ սատանա գոյություն ունի:
- Այո:
- Ինչպե՞ս եք պատկերացնում այդ սատանային:
- Չգիտեմ: Բայց նա երբեմն բարդացնում է իմ կյանքը: Հավատի համաձայն` սատանան հրեշտակ է: Անկյալ հրեշտակ: Ես դրան հավատում եմ:
Պապ Ֆրանցիսկոսի 10 պատվիրանները երջանիկ կյանքի համար
- Իսկապե՞ս հավատում եք:
- Այո, դա իմ հավատն է: Շատ փորձություններում, որոնց ես պետք է դիմակայեմ, մեղավոր է ոչ թե սատանան, այլ իմ թուլությունը: Բայց մյուս դեպքերում նա ակնհայտորեն կապ ունի:
- Կարող ե՞ք օրինակ բերել:
- Դա պետք է խոստովանահորը հարցնեք (ծիծաղում է):
- Ձեր կարծիքով, ինչպե՞ս է արտահայտվում սատանայի գործը:
- Խանդ, նախանձ, պատերազմներ:
- Շահագործո՞ւմ:
- Նաև շահագործում: Տիրոջ գործերին հակադրվելը, մարդու` որպես Աստծո կերպարի դեմ գործելը, սատանայի գործ է: Իմացած եղեք` ես սատանայի հետ չեմ խոսում:
- Իսկ նա փորձո՞ւմ է խոսել Ձեզ հետ:
- Նրա հետ չի կարելի խոսել: Հիսուս երբեք սատանայի հետ չի խոսում: Նա այլ ուղի է գտել: Առաջին անգամ, երբ պահքից հետո նրան հանդիպեց անապատում, պատասխանեց ոչ թե սեփական, այլ` Աստվածաշնչյան խոսքով: Նրա հետ չեն խոսում, այլապես նա միշտ կհաղթի: Երկրորդ անգամ Հիսուս ասաց. «Հեռո՛ւ, սատանա»: Նա վտարեց նրան: Հիսուսի պատմության մեջ չկա ոչ մի երկխոսություն սատանայի հետ:
- Այդ դեպքում պե՞տք է խոսել այն մարդու հետ, որը սպանում է, ոչնչացնում, թե՞ դա արդեն երկխոսություն կլինի սատանայի հետ:
- Մարդը կարող է փոխակերպվել սատանայի, նա կարող է նույնիսկ իրեն սատանա համարել, հոգին սատանային ծախել, այնուամենայնիվ նա միշտ Աստծո կերպար է: Այդ պատճառով չի կարելի նրան անտարբերության մատնել:
- Հավատո՞ւմ եք, որ Աստված ի վերջո կարող է ներել Հիտլերի ու Ստալինի պես զանգվածային մարդասպաններին:
- Չգիտեմ, հնարավոր է… ես դա չգիտեմ: Բայց կարող եմ Ձեզ ասել` ինչն է ինձ մինչև հոգուս խորքը հուզել: Բուրգունդյան Վեզլե քաղաքում, որտեղ սկսվում է Սուրբ Հակոբի ուղին, գտնվում է Սուրբ Մարիա Մագդալենայի տաճարը: Այնտեղ խոյակ կար, որի մի կողմում կարելի է տեսնել կախված Հուդային, մյուս կողմում` նրան իր ուսերին տանող բարի հովվին: Դա միջնադարյան զրույց էր: Տերը ներում է մինչև վերջ:
- Բայց Նրան պե՞տք է խնդրել ներման մասին:
- Ամեն դեպքում պետք է զգալ սեփական մեղքի բեռը: Ես չեմ պնդում, որ Հուդան երկնքում է և փրկված: Բայց ես հակառակն էլ չեմ պնդում: Ես ընդամենն ասում եմ`նայեք այդ խոյակներին ու տեսեք`միջնադարում ինչ էին մտածում կուսակրոնները, որոնք բարձրաքանդակների միջոցով էին սովորեցնում:
- Ձեր դիտարկմամբ, ո՞ րն է աղոթքի սահմանը:
- Կարելի է խնդրել բարին, օրինակ`օգնիր ինձ հավաքել անհրաժեշտ գումարը, որպեսզի կարողանամ այս ամիս ընտանիքս կերակրել: Սա օրինական է: Բայց եթե աղոթելիս ասում են`այնպես արա, որ շատ փող, շատ ազդեցություն ունենամ` անօրինական է:
- Մաֆիոզները երբեմն խաչակնքում են` ինչ-որ մեկին սպանելուց առաջ:
- Դա հիվանդություն է: Դա կրոնն օգտագործելու հիվանդություն է: Օրինակ` Հարավային Ամերիկայի մաֆիոզներն են այդպես վարվում: Նրանք իրենց քրիստոնյա են անվանում ու խնդիրը լուծելու համար մարդասպան վարձում: Հետո էլ գնում են եկեղեցի:
- Թեև Դուք ասացիք, որ արդեն հազվադեպ եք զայրանում, բայց և այնպես` այդ կարգի բաները Ձեզ չե՞ն վրդովվեցնում:
- Մի քիչ: Բայց ավելի շատ ինձ հուզում է այն, որ Սուրբ Մայր Եկեղեցին` իմ մայրը, իմ հարսը, իրենց այնպես են պահում, ինչպես սահմանում է Ավետարանը:
- Տպավորություն է ստեղծվում, որ քրիստոնեական արժեքներն այսօր այնքան էլ պոպուլյար չեն: Պոպուլիզմն աճում է, քաղաքական նոր շարժումներն ուղղակի գրոհում են խորհրդարանական ժողովրդավարության վրա: Ինչպե՞ս պետք է դրան վերաբերվի քրիստոնյան:
- Ինձ համար պոպուլիզմ բառը միշտ էլ անհասկանալի է եղել, քանի որ Հարավային Ամերիկայում դա այլ նշանակություն ունի: Պոպուլիզմ նշանակում է օգտագործել մարդկանց, ճի՞ շտ է: Հիշեք 1933-ը` Վեյմարյան հանրապետության պարտությունից հետո եկած շրջանը: Գերմանիան հուսահատ վիճակում էր, տնտեսական ճգնաժամից թուլացած: Եվ հայտնվում է այդ մարդն ու ասում` ես կարո՛ղ եմ, կարո՛ղ եմ, կարո՛ղ եմ: Նրա անունը Ադոլֆ էր: Հետո եղավ այն, ինչ եղավ: Նա մարդկանց համոզեց, որ ինքը կարող է: Պոպուլիզմը միշտ փրկչի կարիք ունի:
- Ընդօրինակելի քաղաքական կերպար չկա՞:
- Երբ խոշոր գործիչները, օրինակ` Շումանն ու Ադենաուերը, երազում էին միացյալ Եվրոպայի մասին, նրանք պոպուլիզմի հետ գործ չունեին: Նրանք մտածում էին Եվրոպայի մասին, որը կլիներ Ատլանտիկայից մինչև Ուրալ: Այդ մարդիկ հատուկ շնորհ ունեին` ծառայել իրենց երկրին: Եվ դա նրանց դարձրեց խոշոր ղեկավարներ: Նրանք իրենց փրկիչ զգալու կարիք չունեին: Պոպուլիզմը չար է և միշտ վատ վախճան է ունենում: Անցած դարը դա ապացուցեց:
- Դուք իսկապե՞ս կարծում եք, որ այժմյան վիճակը կարելի է համեմատել 1933 թվականի հետ: Դուք նաև ասում եք, որ հիմա Երրորդ համաշխարհային պատերազմի մեջ ենք:
- Համաշխարհային պատերազմի մասին հաճախ եմ խոսում: Այո:
- Ի՞նչ նկատի ունեք:
- Ամբողջ աշխարհն է պատերազմական վիճակում: Ընդամենը հիշեք Աֆրիկան:
- Բայց դա աննշան հակամարտություն է:
- Այդ պատճառով էլ ասում եմ` Երրորդ համաշխարհայինն աստիճանաբար ընդլայնվում է: Մտածեք Ուկրաինայի, Ասիայի մասին, Իրաքում` Սինջարի ողբերգությունը հիշեք, այդ աղքատ մարդկանց մասին մտածեք, որոնք վտարված էին: Ինչո՞ւ եմ խոսում պատերազմի մասին: Որովհետև այն իրականացվում է ժամանակակից զենքով: Պարզություն մտցնեմ. ես չեմ ասում, որ գտնվում ենք 1933-ի վիճակում: Այդպես չէ: Ընդամենը օրինակ էր` ցույց տալու համար, թե ինչ է պոպուլիզմը:
- Նույնիսկ եթե դա համեմատելի չէ, Ձեզ չի՞ անհանգստացնում պոպուլիզմը:
- Եվրոպականը` այո, մի քիչ: Ես երեք անգամ եմ իմ ելույթներում ասել` ինչ եմ մտածում Եվրոպայի մասին: Բայց նախորդ բանախոսները` Ժան-Կլոդ Յունկերը, Մարտին Շուլցը և Դոնալդ Տուսկն ավելի կոշտ էին, քան ես:
- Եվրոպական խորհրդարանի` այն ժամանակվա ղեկավար Շուլցը փախստականների ճգնաժամն անվանեց դարի մարտահրավեր, ուստի հանուն Եվրոպայի պայքարելու ժամանակն է:
- Այո, նրանք ավելի խիզախ էին, քան ես:
- Մարդիկ հիմա ձգտում են ավելի բարձր կերպարների նմանվել, օրինակ` Ձեզ: Դուք այսօր, թերևս, ավելի ուժեղ եք, քան երբևէ: Սպասումը ճնշող չէ՞:
- Ես ինձ առանձնահատուկ մեկը չեմ համարում: Ավելի շուտ, կարծում եմ, որ արժանի չեմ դրան, դա չափազանցություն է: Չեմ ուզում ասել, որ ես «խղճուկ» եմ, բայց ես նորմալ մարդ եմ, որն անում է այն, ինչ կարող է: Եվ ինձ դուր չի գալիս, որ իմ մասին այլ կերպ են խոսում:
- Դա ասելիս Դուք չե՞ ք մտահոգվում, որ կարող եք հիասթափեցնել նրանց, ովքեր ձգտում են ունենալ անեղծ պապ:
- Ես ընդամենը մարդ եմ: Ես մեղսավոր եմ, սխալներ եմ թույլ տալիս: Չպետք է մոռանանք, որ մարդուն կատարյալ պատկերացնելը ագրեսիայի անտեսանելի ձև է: Երբ ինձ կատարյալ են պատկերացնում, այնպես եմ զգում, կարծես ինձ վրա հարձակվում են:
- Վատիկանից զգո՞ւմ եք հարձակումներ Ձեր վրա:
- Ոչ: Ուզում եմ անկեղծ լինել. ես հասկանում եմ, որ ոմանց դուր չի գալիս իմ այս կամ այն տեսակետը: Նորմալ է: Յուրաքանչյուրը կարծիքի իրավունք ունի: Մարդկային է: Դա հարստացնում է:
Քիմիկոս, տանգոյի սիրահար, ֆուտբոլի երկրպագու. Ֆրանցիսկոս պապի աշխարհիկ կյանքը ֆոտոպատմությամբ
- Իսկ հարստացնո՞ւմ են Հռոմում հայտնված պաստառները, որոնք Ձեզ հանդիմանում են կարդինալների կարծիքը հաշվի չառնելու համար: Կամ Osservatore Romano-ի շինծու համարը, որտեղ Դուք բոլոր հարցերին պատասխանում եք` Այո կամ Ոչ:
- Osservatore Romano-ի շինծու համարը չի հարստացնում, բայց ահա Հռոմի պաստառների լեզուն հրաշալի էր. այն ոչ թե փողոցային հեղինակ էր գրել, այլ` խելոք գլուխ:
- Վատիկանի՞ ց ինչ-որ մեկը:
- Ոչ: Չ՞է որ ասում եմ` խելոք գլուխ (ծիծաղում է):
- Դուք նույնիսկ ծիծաղում եք դրա վրա:
- Դե իհարկե: Կա աղոթք, որը ես ամեն օր եմ կարդում. «Տեր իմ, պարգևիր ինձ հումորի զգացում»: Եվ Տերը պահպանում է իմ անդորրն ու պարգևում հումորի զգացում: Իհարկե, ես դեռ այնպիսին չեմ, ինչպիսին հիասքանչ Կոլվենբախ հայրն էր: Նա կարող էր անկեղծորեն ծիծաղել իր և մյուսների վրա:
- Չկա՞ այնպիսի քննադատություն, որ Դուք որպես պապ ասեք. «Բա՛ստա, բավակա՛ն է»:
- Քանի՜ անգամ եմ ասել` «բա՛ստա»:
- Իրո՞ք:
- Այո, իսկապես:
- Նաև կարդինալ Բյորկի՞ն:
- Կարդինալ Բյորկին ես չեմ նայում որպես հակառակորդի:
- Խարիզման և՞ս պարգև է, թե՞ մի բան, որը կարելի է ձեռք բերել ժամանակի ընթացքում: Ձեր խարիզման Աստծո պարգև՞ է, թե՞ Դուք դրա համար պարտական եք Ձեր կյանքի բարդ և հրաշալի պահերին:
- Շատ հնարավոր է, որ կապված լինի կյանքի հետ. դա աճելու հնարավորություն է տալիս մարդուն: Բայց պետք է քե՞զ երախտապարտ լինես, թե՞ Աստծուն: Ե՛վ մեկը, և՛ մյուսը: Երբեք հանգստությունս չեմ կորցնում և ամեն օր խնդրում եմ ինձ հումորի զգացում պարգևել: Կյանքը հրաշալի է:
- Դուք գիտե՞ ք գերմաներեն:
- Եթե դանդաղ խոսեք`այո: (Անցնում է գերմաներենի) առանց գործածելու ես այն գրեթե մոռացել եմ:
- Ես Ձեզ գերմաներեն աղոթք եմ բերել: Կարո՞ղ եմ Ձեզ ցույց տալ այն:
Պապը վերցնում է թուղթն ու կարդում: Մի պահ կանգ է առնում ու մատով ցույց տալիս տողը. «Տե՜ր իմ, այնպես արա, որ ես ձգտեմ ոչ թե նրան, որ ինձ սիրեն, այլ` որ ե՛ս սիրեմ»:
- Սա ինձ հուզում է: Դա կարևոր է ինձ համար: Կարո՞ղ եմ սա վերցնել ինձ:
Պապը վերցնում է աղոթքը:
- Շնորհակալ եմ զրույցի համար:
- Ե՛ս եմ շնորհակալ: Եվ, խնդրում եմ, ներեք ինձ, եթե չկարողացա արդարացնել Ձեր սպասումները:
- Այդ մասին խոսք լինել չի կարող:
- Աղոթեք ինձ համար:
Զրուցեց Ջովաննի Դի Լորենցոն
Կարդա նաև

Տեղի ունեցավ Ծովինար Բարխուդարյանի «Վերջին կարմիր շրթներկը» գրքի հեռուստաշնորհանդեսը (տեսանյութ)

Արքայադուստր Դիանայի ընկերուհուց մինչև հոգեթերապևտ. Ջուլյա Սամուելի մասնագիտական ճանապարհը (տեսանյութ)

Տեղի ունեցավ մաշկի խնամքի հայկական առաջին ուղեցույցի՝ «Դյութէ»#2-ի հեռուստաշնորհանդեսը (տեսանյութ)

Ինչպես Ռեյ Դալիոն դարձավ ամերիկացի հայտնի ֆինանսիստ, ներդրող, ձեռներեց (տեսանյութ)
