Հռոմի պապ Ֆրանցիսկոսի առաջին հարցազրույցը. Ես մեղսավոր եմ և սխալական

Ֆրանցիսկոս պապն իր առաջին հարցազրույցը տվել է գերմանացի լրագրողի: Այդ զրույցը որպես պետական կարևորության գաղտնիք էր ընկալվում: Die Zeit խմբագրությանը խնդրել էին պահպանել լռություն, մինչև, ի վերջո, կհանդիպեն պապի հետ: Տևական նախապատրաստությունից հետո հրավեր ստացվեց հենց իրենից` պապից:
Հանդիպման վայրը Վատիկանի Santa Marta հյուրատունն է. զրույցների սրահը հազիվ թե կարող էր նվազ ներկայացուցչական լինել: Կանաչ պաստառով 6 բազկաթոռ, Հովհաննես XXIII-ի դիմանկարը, հեռուստացույց: Այստեղ պապն ընդունում է գրեթե բոլոր այցելուներին: Նույնիսկ մեկ բաժակ ջուր չկա, ինչպես մյուս հանդիպումներում:
Ֆրանցիսկոս պապն այդ սրահի վերևում  է ապրում, նրա ննջարանի պատուհանը նայում է ուղիղ պատին: Պապը, որի 80-ամյակն անցած դեկտեմբերին լրացավ, խոսում է դանդաղ, կենտրոնացած, բայց այնքան կամաց, որ դժվար է լրացուցիչ հարցեր չտալ:
Զրույցը իտալերեն էր` պապի նախաձեռնությամբ. նա գերմաներեն թարգմանությունը օրիգինալի հետ համեմատեց, որը գրի էր առել իր աշխատակիցը: Նրա խմբագրումներն աննշան էին. քաղաքական գործիչներն ավելի շատ շտկումներ են անում:

DIE ZEIT - Հա՛յր Սուրբ, 80-ականների կեսին Դուք երկար ժամանակ Գերմանիայում եք եղել, որպեսզի հոգևորական և փիլիսոփա Ռոմանո Գվարդինիի մասին դիսերտացիա գրեք: Ասում են` այդ ժամանակ Դուք ցնցված էիք նկարով, որը պատկերում էր հանգույցներն արձակող Մարիամ Աստվածածնին: Բարոկկոյի դարաշրջանի նկարիչ էր ստեղծել այն, մոտավորապես 1700 թվականին: Կտավը տեղադրված էր Աուգսբորգի Սուրբ Պետրոս եկեղեցում:
Ֆրանցիսկոս պապ - Ոչ, ճիշտ չէ:
- Դա այդպես չէ՞:
- Ես Աուգսբուրգում երբեք չեմ եղել: 
- Ես այդ մասին կարդացել եմ Ձեր կենսագրականում:
- Քիչ էր մնում ասեի` տիպիկ լրագրողնե'ր ( ծիծաղում է): Պատմությունն այսպես է եղել.  մի միանձնուհի, որի հետ Գերմանիայում էի ծանոթացել, Սուրբ Ծնունդին ինձ շնորհավորական բացիկ ուղարկեց այդ նկարով: Պատկերն ինձ միանգամից հետաքրքրեց: Ոչ այն պատճառով, որ այն հիասքանչ էր. բարոկկո ոճի ստեղծագործություն էր:
- Բայց այն անսովոր սյուժեով էր. Մարիայի ձեռքերում սպիտակ ժապավեն էր` ամբողջությամբ հանգույցներով:
-Նկարը ցույց է տալիս եկեղեցու հայր Հիրենեոս Լիոնացու ֆրազները` 2-րդ դար: Նկարի հեղինակը խնդիրներ ուներ կնոջ հետ. չեմ ուզում ասել, որ նրանք կռվում էին, բայց …
- ... Ինչ-որ բան այն չէր ...
- … Այո, ինչ-որ բան կարգին չէր, բայց նա սիրում էր կնոջը, կինն էլ` նրան, և չկար ոչ մի զոքանչ, որ միջամտեր (ծիծաղում է): Եվ այսպես, ամուսինը խորհուրդ է հարցնում ճիզվիտ հոգևորականից: Նա էլ վերցնում է երկար, սպիտակ ժապավենը, որն օգտագործվել է զույգի պսակադրության ժամանակ, և աղոթքով դիմում է Մարիամ Աստվածածնին. Հիրենեոսի գործերում էր կարդացել, որ մեղքի հանգույցը կքանդվի` Մարիամին հնազանդվելով: Այդ կերպ նա մադոննային խնդրեց արձակել հանգույցները: 
- Այսինքն նկարի վրայի հանգույցները բազմաթիվ չլուծված խնդիրներ են խորհրդանշում:
- Այո, նկարը ստեղծվել է ի նշան երախտագիտության, քանի որ Աստվածածինը գթացել էր զույգին:
- Նրանք մնացին միասին, Ձեր շնորհիվ էլ նկարը դարձավ հանրահայտ: Այդպիսով սկսեցին անհաջող կրկնօրինակել այդ` ոչ այնքան գեղեցիկ նկարը: Դրանից կա Բուենոս Այրեսում, մեկն էլ տեսա այս հյուրատան ընդունելությունների սրահում: Այդ նկարը հետապնդում է Ձեզ:
- Կարելի է և այդպես ասել (ծիծաղում է): Բայց այն ինձ այնքան է դուր է եկել, որ ես սկսել եմ փոստային բացիկներ ուղարկել այդ պատկերով: 
- Եթե թույլ կտա՞ք ինձ` կաթոլիկիս, անձնական խոստովանություն անել. Սուրբ Ծնունդին իմ ութամյա դստեր հետ Քրիստոսի ծննդյան թատերականացումն էինք դիտում մեր` ոչ մեծ համայնքում` Համբուրգում...

---

Ֆրանցիսկոս պապը բարության և համեստության մոլորակից

---

- …Ես մի առիթով եղել եմ Համբուրգում: 80-ականներին Վանդսբեկում կնունք էր. ինձ արգենտինացի իմ հայրենակիցներն էին դիմել: 
- Համբուրգյան իմ պատմությունը տեղի է ունենում հիմա, հենց այս պահին: Սուրբծննդյան այդ միջոցառմանը, արդեն որերոդ անգամ, հոգևորական չէր մասնակցում: Այնպես որ` շատ տխուր էր: Դրանից հետո ես դիմեցի համբուրգյան արքեպիսկոպոսին ու հարցրեցի` ինչպե՞ս է հնարավոր, որ այդ օրը, երբ բազմաթիվ կաթոլիկներ են այցելում եկեղեցի, հոգևորական չլինի: Եպիսկոպոսը, որը նոր էր և բավական երիտասարդ, պատասխանեց, որ գյուղական բնակավայրում հոգևորակաների պակասն ավելի մեծ է, ու դեռ չգիտեն` ինչ անել: Վիճակագրությունը սարսափելի է` նվազող հավատացյալներ, նվազող հոգևորականներ, աճող թափուր տեղեր:
- Այո, մեծ խնդիր է: Շվեյցարիայում էլ է նույն պատկերը: Շատ համայնքներում արժանապատիվ կանայք կիրակնօրյա պատարագներ են մատուցում, քարոզներ կարդում: Խնդիրը կոչման պակասն է, և եկեղեցին պետք է լուծի դա: 
- Ինչպե՞ս:
- Ես կարծում եմ… Դուք նկատո՞ւմ եք, որ ես էլ եմ խոսում երդվյալ կաթոլիկի պես: Ի դեպ, ես էլ եմ հավատացյալ, գիտե՞ք: (ծիծաղում է) Տերը մեզ ասել է` աղոթե'ք: Ահա թե ինչն է պակասում` աղո'թքը: Քիչ են աշխատում գործ փնտրող երիտարդների հետ: Ուրիշների համար ծառայությունը չի բավականացնում: Երիտասարդների հետ աշխատանքը բարդ է, բայց` անհրաժեշտ. երիտասարդությունը դա է պահանջում: Ժամանակակից հասարակության մեջ նրանք պարտվել են, շատ երկրներում նրանց համար աշխատանք չկա:
- Բայց երիտասարդության շրջանում գործազրկությունը մեծ խնդիր չէ: Գերմանիայում ընդամենը 7 տոկոս է:
-Դա առավելություն է: Բայց այստեղ` Իտալիայում, 25-ից ցածր երիտասարդների գրեթե 40 տոկոսն անգործ է: Եվրոպայի մյուս երկրներում` 50 տոկոս, որոշ շրջաններում` նույնիսկ 60: Գործազրկությունն ահռելի խնդիր է: Այդ առումով Գերմանիայում դա այլ կերպ է երևում, բայց այստեղ այլ խնդիր կա...

- Մասնավորապե՞ս:
- Ծնելիությունը:
- Եվրոպական չափանիշներով` մեզ մոտ դա ցածր է, բայց Իտալիայում ցածր չէ:
- Որտեղ չկա երիտասարդ տղամարդ` հոգևորական էլ չկա: Դա լուրջ խնդիր է: Սինոդի հաջորդ նիստին պետք է զբաղվենք երիտասարդության հարցերով: Եվ դա ոչ մի ընդհանուր բան չունի պրոզելիտիզմի հետ:
- … Ներեցեք, բայց ես չեմ հասկանում` ինչ ասել է` պրոզելիտիզմ:
- Դա այլախոհների հավաքագրումն է, ինչպես` բարեգործական կազմակերպություններում: Հոգեորսությունը: Այդ ժամանակ եկեղեցի կգան երիտասարդներ, որոնք չունեն [հոգևորական լինելու] կոչում և կքանդեն եկեղեցին: Ընտրությունն է որոշիչ: Եվ մարդկանց դժգոհությունը, ինչպես եղավ Ձեր պարագայում, երբ հոգևորական չկար: Դա թուլացնում է եկեղեցին:
- Եվ այսպես` իրական [հոգևորականի] կոչում է պետք, ինչը Դուք զգացիք ամուսնանալու որոշում կայացնելուց առա՞ջ:
- Ո'չ:
- Երբ 17 տարեկան էիք...
- Բայց ես չէ'ի պատրաստվում ամուսնանալ (ծիծաղում է):
- Ամեն դեպքում Դուք նշանված էիք: Ես այդ մասին կարդացել եմ:
- Ճիշտ է, մենք նշանված էինք, բայց լրագրողները չափազանցում են, կներե'ք  (ծիծաղում է):
- Այդ պատճառով էլ ես հիմա ամեն ինչ ճշտում եմ:
- Դա լավ է, անընդհատ ինչ-որ բան են պատմում, բայց ես նորմալ մարդ եմ: Ավելի արտասովոր չեմ, քան մյուսները: 
- Փաստը, որ Դուք այդ մասին խոսում եք, արդեն իսկ արտասովոր է:
- Դե լավ, գուցե իմ կյանքում ամեն ինչ չէ, որ սովորական է: 
- Եթե Դուք ցանկանում եք երիտասարդների վրա շեշտը դնել, չարժե՞ խթաններ ստեղծել, որոնք այսօր պակասում են: Օրինակ, ասել նրանց, որ այլևս պետք չէ հրաժարվել զգացմունքներից ու սիրային կյանքից, եթե ուզում են հոգևորական դառնալ: Գուցե որպես եպիսկոպոս կամ կարդինալ, բայց ոչ որպես հոգևորական:
- Կամավոր կուսակրոնության մասին միշտ են խոսում. առաջին հերթին այնտեղ, որտեղ հոգևորականների պակաս կա: Բայց կամավոր կուսակրոնությունը  լուծում չէ: 
- Իսկ ինչպե՞ս վարվել Viri probati-ների հետ` այն «փորձված տղամարդկանց», որոնք, թեև ամուսնացած են, բայց, նկատի ունենալով նրանց օրինակելի կյանքը, կարող են սարկավագ ձեռնադրվել:
- Մենք պետք է մտածենք այն մասին. մի՞թե  Viri probati-ն հնարավորություններից մեկը չէ: Այդ դեպքում մենք պետք է որոշենք` ինչ խնդիր նրանք կարող են լուծել, ասենք, հեռավոր համայնքներում:
- Հեռավոր համայնքներո՞ւմ: Ամերիկյան կոնսերվատիվ կարդինալ Ռեյմոնդ Բյորկին, որը համարվում է Ձեր հակառակորդը Վատիկանում, Դուք ուղարկեցիք Խաղաղ օվկիանոս `Գուամ կղզի. ոմանք ասում են`արտաքսեցիք:
- Կարդինալ Բյորկն այնտեղ գնաց սարսափելի պատահարի պատճառով: Ես նրան շատ շնորհակալ եմ դրա համար: Սարսափելի չարաշահում էր կատարվել, իսկ նա փայլուն իրավաբան է: Կարծում եմ, նա արդեն կատարել է հանձնարարությունը:
- Կաթոլիկ եկեղեցու համար դա հարմար պահ չէ՞ր` կուսակրոնությունը, եթե ոչ վերացնելու, գոնե մեղմացնելու համար:
- Եկեղեցին մշտապես ձգտում է գիտակցել ճշմարիտ պահը` հասկանալու համար, երբ է Սուրբ Հոգին ինչ-որ բան պահանջում: Դրա համար եմ ասում` Viri probati-ի մասին դեռ մտածել է պետք:

---

Ցանկացած լավ կամ վատ անակնկալ պարալիզացնում է նրան. կարևորը, ինչ պետք է իմանալ Ֆրանցիսկոս պապի մասին

---

- Աշխարհի որոշ հատվածներում եկեղեցին ընդլայնվում է, որոշ մասերում էլ` հակառակը:  Յոզեֆ Ռատցինգերը` ապագա Բենեդիկտոս պապը, դա՞ նկատի ուներ, երբ ասում էր`«Ապագայի եկեղեցին կլինի ոչ այնքան մեծ»:
- Այո, նա այդպե՛ս է ասել, և, կարծում եմ, նրա այդ ասածը հենց այդպես է պետք ընկալել: Մարդկանց մեծ մասը կարծում է, որ ինքը հավատացյալ է կամ ագնոստիկ, բայց եկեղեցուն չի պատկանում: Անշուշտ, Բենեդիկտոսի տեսակետն ուսանելի է և այն, անկասկած, հիմնավորված է: Նա մեծ տեսաբան է:
- Ընդ որում, գերմանացի տեսաբան:
-  Ճիշտ այդպես (ծիծաղում է):
- Ջանֆրանկո Ռավազին` կուրիալ կարդինալն  ու Մշակութային խորհրդի նախագահը, մեր այս զրույցից ժամեր առաջ «Կաթոլիկ» տեղեկատվական գործակալության հետ հարցազրույցում ասաց, որ հնարավոր է համարում կանաց սարկավագությունը: Դա համաձայնեցված է՞ ր Ձեզ հետ:
- Պետք է Ձեզ ասեմ` ինչպես է դա եղել, որովհետև, ամբողջ հարգանքով հանդերձ, տեղեկատվական ֆիլտր կա` լրագրողներ անունով: Այսպես է եղել. մոտ մեկ տարի առաջ կանչեցի ուխտի բոլոր համայնքների կին-ներկայացուցիչներին: Առաջարկեցիի ձևական ելույթների փոխարեն ինձ հարցեր տալ: Երկխոսությունն ավելի ուժեղ է, ավելի մարդկային: Մի հարց բառացիորեն այսպես էր հնչում. հին եկեղեցում, ըստ ամենայնի, կին-սարկավագներ են եղել: Ինչո՞ւ չհրավիրել գիտական հանձնաժողով ու չպարզել` ինչո՞վ էին զբաղվում այդ կանայք, և նրանք իրո՞ք եկեղեցական կոչում են ունեցել: Ես պատասխանեցի` իսկ ինչո՞ ւ ոչ: Լավ հնարավորություն կլիներ` այդ թեման հետազոտելու համար: Նրանք իմ առջև մի պայման դրեցին` պետք է խոսեմ կարդինալ Մյուլլերի հետ (Ռեգենսբուրգի նախկին եպիսկոպոսը, հավատի դոկտրինի միաբանության այժմյան պրեֆեկտը): Ես զանգեցի այն ներկայացուցչին` կարդինալ Մյուլլերին, և ասացի` խնդրում եմ, ուղարկեք ինձ այն տասը կանանց և տղամարդկանց ցանկը, որոնք պետք է ընդգրկվեն հանձնաժողովի կազմ: Հետո ես, այդ ցանկերի հիման վրա, հանձնաժողով կազմեցի`առավել անկեղծ և կոմպետենտ մարդկանց ներգրավմամբ: Խոսքը թեման ուսումնասիրելու մասին էր, ոչ թե դուռ բացելու:
- Ե՞ վ: Հաջողվե՞ց ինչ-որ բան պարզել:
- Սիրիացի մի պրոֆեսոր հայտնեց. հարցն այն չէ` այդ կանայք իրո՞ք ձեռնարդրվե լ են: Այլ այն, թե ինչ էին նրանք անում: Նա երեք բան թվարկեց` կանայք օգնում էին կնունքների ժամանակ, քսուքներ էին քսում հիվանդ կանանց վրա, իսկ եթե մի կին բողոքեր եպիսկոպոսին, որ ամուսինն իրեն ծեծում է,  եպիսկոպոսը կին-սարկավագին էր գործուղում` կապտուկները հետազոտելու: Տեսնենք` ուրիշ ի՞նչ կգտնի հանձնաժողովը: Որքան գիտեմ` մարտին 3-րդ նիստն է: Ես էլ կմասնակցեմ դրան, տեսնեմ` գործերն ինչպես են առաջ գնում:
- Ձեր ներկայությունն աջակցություն կընկալվի:
- Դա տեսական հարց է: Պետք է հետազոտել, հասնել բուն էությանը: Դա վերաբերում է նաև Սուրբ գրի ուսումնասիրությանը: Պատամաքննադատական մեթոդ է` ի՞նչ էր դա նշանակում այն ժամանակ, ի՞նչ է նշանակում հիմա: Ճշմարտությանը հասնելու համար պետք է չվախենալ: Պատմական ճշմարտությունը վախեր չպետք է առաջացնի: Պատմական, գիտական ճշմարտությունը մեզ ասում է` մի՛ վախեցեք: Դա մեզ ազատ է դարձնում:

- Ֆրեյդն էլ է մոտավորապես նույնն ասում. Դուք նրան հաճախ եք մեջբերում` պետք է միշտ հաղթահարել վախը:
- Վախը փակում է դռները: Ազատությունը` բացում դրանք: Իսկ եթե ազատությունը մեծ չէ, բոլոր դեպքերում այն փոքրիկ պատուհան կբացի (ծիծաղում է):
- Իմ պատկերացրած կաթոլիկ եկեղեցում մի թեմա կա, որը գրեթե միշտ շրջանցում են` հավատի ճգնաժամ: Ով համերաշխ չէ իր հավատի հետ` մնում է մենակ: Այդ մասին չեն խոսում: Կասկածներ ունեցողներին ինչպե՞ս կարելի է օգնել:
- Մարտին ես հանդիպելու եմ Հռոմի հոգևորականների հետ և կանդրադառնամ այդ թեմային: Առանց ճգնաժամերի հնարավոր չէ աճել: Դա բոլորին է վերաբերում: Կենսաբանական աճն ինքնին ճգնաժամ է: Երեխայի ճգնաժամ, որը հասունանում է:  Հավատի դեպքում ճիշտ այդպես է: Երբ Հիսուս լսեց, թե որքան հուսալի է Պետրոսն, ասաց` դու ինձնից երեք անգամ կհրաժարվես, բայց ես կաղոթեմ քեզ համար: Պետրոսը հրաժարվեց Հիսուսից, հայտնվեց ծանրագույն ճգնաժամի մեջ:  Հետո նրան պապ դարձրեցին (ծիծաղում է): Չեմ ուզում ասել, որ ճգնաժամը հավատի հանապազօրյա հացն է,  բայց հավատը, որը ճգնաժամ չի ապրել, չի էլ հասունացել ու ինֆանտիլ է դարձել:
- Դուք կարծում եք, որ ճգնաժամը հասուն հավատի նշա՞ ն է:
- Այո: Ճգնաժամն է, որի միջով անցնելիս հավատը հասունանում է:
- Մի անգամ Դուք ասացիք, որ հավատի հարցում Ձեր կյանքում ոչ միայն մութ կետեր են եղել, այլ նաև  այնպիսի վիճակ է ստեղծվել, որ Դուք զայրացած էիք Հիսուսի վրա:
- Լինում են մութ պահեր, որ ես ասում եմ. «Տե՜ր Աստված, ես սա չե՛մ հասկանում»: Եվ դրանք ներքին մթության պահեր չեն, այլ շփոթության րոպեներ, երբ ես մեղավոր եմ: Այդժամ ես ցասման մեջ եմ ընկնում: Բայց ես դրանց վարժվեցի (ծիծաղում է):
- Սեփական  մեղքերի՞ն:
- Ոչ, պարզապես ես այլևս չեմ զայրանում (ծիծաղում է): Իմ Տերը մեղսավորների Տերն է, ոչ թե սրբերի:  Սրբերինն էլ, բայց մեղսավորներին ավելի շատ է սիրում: Ճգնաժամն օգնում է: Առանց դրա մենք չենք կարող աճել: Կյանքը փորձության է ենթարկում յուրաքանչյուրին:
- Բայց աշխարհում ոչ միայն դժբախտությունը գոյություն ունի, այլ նաև` անձնական ճգնաժամը, որը ստիպում է կասկածի տակ առնել հավատը: Նույնիսկ պահեր են լինում, որ կասկածում ես` Աստված կա՞: Ձեզ է՞ լ է դա ծանոթ:
- Այո, այո…  (դադար) Դատարկության պահեր… (դադար) Ես ասացի մութ պահերի, ունայն պահերի մասին:
- Ինչպե՞ս վերադառնալ հավատին:
- Հավատը պարգև է: Այն տրվում է մարդկանց:
- Այն կվերադառնա՞ ինքն իրեն:
- Ես խնդրում եմ դա, իսկ Նա պատասխանում է ինձ: Վաղ, թե ուշ: Երբեմն ստիպված եմ հաղթահարել ճգնաժամը: Հավատը այն չէ, ինչ կարելի է ձեռք բերել:
- Իսկ ի՞ նչ է: Ո՞ւժ է, ուրախությո՞ւն, լո՞ւյս, որ Դուք զգում եք Ձեր ներսում:
- Այո, դա նույնպես:
- Դա համոզմո՞ւնք է:
- Ե՛վ մեկը, և՛ մյուսը: Հավատը և՛ լույս է, և՛ համոզմունք:
- Դա պետք է մեծ պարգև լինի. ով հավատում է` սփոփանք ու բացատրություն է գտնում:
- Ի՞ նչ է ասում Հիսուսը նրանց, որոնց հավատը մեծ չէ: Նրա համար, ով հավատում է, ամեն ինչ հնարավոր է: Ի՞նչ է ասում տղամարդը, որը որդուն տանում է նրա մոտ բուժման: Օգնի՛ր իմ անհավատությանը: Դա հավատի ուղին է: Հավատը կարելի է կորցնել: Հավատը պարգև է, որի մասին պետք է խնդրել ամեն օր: Երբ մեղք եմ գործել իմ կյանքում, գործել եմ` անհավատի պես: Դատարկության պահ է այն: Տիրոջը պետք է հեզորեն խնդրել հավատի մասին:
- Ձեր կարծիքով`մարդը բնությամբ լա՞վն է, կամ վա՞տն է, կամ միաժամանակ երկո՞ւսն էլ:
- Մարդն Աստծո կերպարով է: Մարդը լավն է: Բայց նա թույլ է եղել, փորձության է ենթարկվել և վիրավորվել: Մարդու բարությունը` վիրավոր բարություն է:  
- Դա մարդկանց վա՞տն է դարձնում:
- Վատը բոլորովին այլ բան է, շատ ավելի վատ: Ադամը չար չէր, ուղղակի թույլ էր: Սատանան նրան փորձության ենթարկեց: Առաջին չար գործը նրա որդին` Կայենը արեց` ոչ թե թուլության, այլ` խանդի, նախանձի և տիրելու ձգտման պատճառով: Դա պատերազմի չարություն է, որ տեսնում ենք նրա մոտ, ով սպանում է կամ զենք արտադրում: Այդտեղ չար ոգին է գործում:
- Այս կետում Դուք շատ հստակ եք: Ի տարբերություն մյուս, նաև` գերմանացի տեսաբանների, որոնք սատանայի մեջ այլաբանություն են տեսնում: Դուք համոզվա՞ծ եք, որ սատանա գոյություն ունի:
- Այո:
- Ինչպե՞ս եք պատկերացնում այդ սատանային:
- Չգիտեմ: Բայց նա երբեմն բարդացնում է իմ կյանքը: Հավատի համաձայն` սատանան հրեշտակ է: Անկյալ հրեշտակ: Ես դրան հավատում եմ:

---

Պապ Ֆրանցիսկոսի 10 պատվիրանները երջանիկ կյանքի համար

---

- Իսկապե՞ս հավատում եք:
- Այո, դա իմ հավատն է: Շատ փորձություններում, որոնց ես պետք է դիմակայեմ, մեղավոր է ոչ թե սատանան, այլ իմ թուլությունը: Բայց մյուս դեպքերում նա ակնհայտորեն կապ ունի:
- Կարող ե՞ք օրինակ բերել:
- Դա պետք է խոստովանահորը հարցնեք (ծիծաղում է):
- Ձեր կարծիքով, ինչպե՞ս է արտահայտվում սատանայի գործը:
- Խանդ, նախանձ, պատերազմներ:
- Շահագործո՞ւմ:
- Նաև շահագործում: Տիրոջ գործերին հակադրվելը, մարդու` որպես Աստծո կերպարի դեմ գործելը, սատանայի գործ է: Իմացած եղեք` ես սատանայի հետ չեմ խոսում:
- Իսկ նա փորձո՞ւմ է խոսել Ձեզ հետ:
- Նրա հետ չի կարելի խոսել: Հիսուս երբեք սատանայի հետ չի խոսում:  Նա այլ ուղի է գտել: Առաջին անգամ, երբ պահքից հետո նրան հանդիպեց անապատում, պատասխանեց ոչ թե սեփական, այլ` Աստվածաշնչյան խոսքով: Նրա հետ չեն խոսում, այլապես նա միշտ կհաղթի: Երկրորդ անգամ Հիսուս ասաց. «Հեռո՛ւ, սատանա»: Նա վտարեց նրան:  Հիսուսի պատմության մեջ չկա ոչ մի երկխոսություն սատանայի հետ:
- Այդ դեպքում պե՞տք է խոսել այն մարդու հետ, որը սպանում է, ոչնչացնում, թե՞ դա արդեն երկխոսություն կլինի սատանայի հետ:
- Մարդը կարող է փոխակերպվել սատանայի, նա կարող է նույնիսկ իրեն սատանա համարել, հոգին սատանային ծախել, այնուամենայնիվ նա միշտ Աստծո կերպար է: Այդ պատճառով չի կարելի նրան անտարբերության մատնել:
- Հավատո՞ւմ եք, որ Աստված ի վերջո կարող է ներել Հիտլերի ու Ստալինի պես զանգվածային մարդասպաններին:
- Չգիտեմ, հնարավոր է… ես դա չգիտեմ: Բայց կարող եմ Ձեզ ասել` ինչն է ինձ մինչև հոգուս խորքը հուզել:  Բուրգունդյան Վեզլե քաղաքում, որտեղ սկսվում է Սուրբ Հակոբի ուղին, գտնվում է Սուրբ Մարիա Մագդալենայի տաճարը: Այնտեղ խոյակ կար, որի մի կողմում կարելի է տեսնել կախված Հուդային, մյուս կողմում` նրան իր ուսերին տանող բարի հովվին: Դա միջնադարյան զրույց էր: Տերը ներում է մինչև վերջ:
- Բայց Նրան պե՞տք է խնդրել ներման մասին:
- Ամեն դեպքում պետք է զգալ սեփական մեղքի բեռը: Ես չեմ պնդում, որ Հուդան երկնքում է և փրկված: Բայց ես հակառակն էլ չեմ պնդում: Ես ընդամենն ասում եմ`նայեք այդ խոյակներին ու տեսեք`միջնադարում ինչ էին մտածում կուսակրոնները, որոնք բարձրաքանդակների միջոցով էին սովորեցնում:

- Ձեր դիտարկմամբ, ո՞ րն է աղոթքի սահմանը:
- Կարելի է խնդրել բարին, օրինակ`օգնիր ինձ հավաքել անհրաժեշտ գումարը, որպեսզի կարողանամ այս ամիս ընտանիքս կերակրել: Սա օրինական է: Բայց եթե աղոթելիս ասում են`այնպես արա, որ շատ փող, շատ ազդեցություն ունենամ` անօրինական է:
- Մաֆիոզները երբեմն խաչակնքում են` ինչ-որ մեկին սպանելուց առաջ:
- Դա հիվանդություն է: Դա կրոնն օգտագործելու հիվանդություն է: Օրինակ` Հարավային Ամերիկայի մաֆիոզներն են այդպես վարվում: Նրանք իրենց քրիստոնյա են անվանում ու խնդիրը լուծելու համար մարդասպան վարձում: Հետո էլ գնում են եկեղեցի:
- Թեև Դուք ասացիք, որ արդեն հազվադեպ եք զայրանում, բայց և այնպես` այդ կարգի բաները Ձեզ չե՞ն վրդովվեցնում:
- Մի քիչ: Բայց ավելի շատ ինձ հուզում է այն, որ Սուրբ Մայր Եկեղեցին` իմ մայրը, իմ հարսը, իրենց այնպես են պահում, ինչպես սահմանում է Ավետարանը:
- Տպավորություն է ստեղծվում, որ քրիստոնեական արժեքներն այսօր այնքան էլ պոպուլյար չեն:  Պոպուլիզմն աճում է, քաղաքական նոր շարժումներն ուղղակի գրոհում են խորհրդարանական ժողովրդավարության վրա:  Ինչպե՞ս պետք է դրան վերաբերվի քրիստոնյան:
- Ինձ համար պոպուլիզմ բառը միշտ էլ անհասկանալի է եղել, քանի որ Հարավային Ամերիկայում դա այլ նշանակություն ունի: Պոպուլիզմ նշանակում է օգտագործել մարդկանց, ճի՞ շտ է: Հիշեք 1933-ը` Վեյմարյան հանրապետության պարտությունից հետո եկած շրջանը: Գերմանիան հուսահատ վիճակում էր, տնտեսական ճգնաժամից թուլացած: Եվ հայտնվում է այդ մարդն ու ասում` ես կարո՛ղ եմ, կարո՛ղ եմ, կարո՛ղ եմ: Նրա անունը Ադոլֆ էր: Հետո եղավ այն, ինչ եղավ: Նա մարդկանց համոզեց, որ ինքը կարող է: Պոպուլիզմը միշտ փրկչի կարիք ունի:
- Ընդօրինակելի քաղաքական կերպար չկա՞:
- Երբ խոշոր գործիչները, օրինակ` Շումանն ու Ադենաուերը, երազում էին միացյալ Եվրոպայի մասին, նրանք պոպուլիզմի հետ գործ չունեին: Նրանք մտածում էին Եվրոպայի մասին, որը կլիներ Ատլանտիկայից մինչև Ուրալ: Այդ մարդիկ հատուկ շնորհ ունեին` ծառայել իրենց երկրին: Եվ դա նրանց դարձրեց խոշոր ղեկավարներ: Նրանք իրենց փրկիչ զգալու կարիք չունեին: Պոպուլիզմը չար է և միշտ վատ վախճան է ունենում: Անցած դարը դա ապացուցեց:
- Դուք իսկապե՞ս կարծում եք, որ այժմյան վիճակը կարելի է համեմատել 1933 թվականի հետ: Դուք նաև ասում եք, որ հիմա Երրորդ համաշխարհային պատերազմի մեջ ենք:
- Համաշխարհային պատերազմի մասին հաճախ եմ խոսում: Այո:
- Ի՞նչ նկատի ունեք:
- Ամբողջ աշխարհն է պատերազմական վիճակում: Ընդամենը հիշեք Աֆրիկան:
- Բայց դա աննշան հակամարտություն է:
- Այդ պատճառով էլ ասում եմ` Երրորդ համաշխարհայինն աստիճանաբար ընդլայնվում է:  Մտածեք Ուկրաինայի, Ասիայի մասին, Իրաքում` Սինջարի ողբերգությունը հիշեք, այդ աղքատ մարդկանց մասին մտածեք, որոնք վտարված էին:  Ինչո՞ւ եմ խոսում պատերազմի մասին: Որովհետև այն իրականացվում է ժամանակակից զենքով: Պարզություն մտցնեմ. ես չեմ ասում, որ գտնվում ենք 1933-ի վիճակում: Այդպես չէ: Ընդամենը օրինակ էր` ցույց տալու համար, թե ինչ է պոպուլիզմը:
 
- Նույնիսկ եթե դա համեմատելի չէ, Ձեզ չի՞ անհանգստացնում պոպուլիզմը:
- Եվրոպականը` այո, մի քիչ: Ես երեք անգամ եմ իմ ելույթներում ասել` ինչ եմ մտածում Եվրոպայի մասին: Բայց նախորդ բանախոսները` Ժան-Կլոդ Յունկերը, Մարտին Շուլցը և Դոնալդ Տուսկն ավելի կոշտ էին, քան ես:
- Եվրոպական խորհրդարանի` այն ժամանակվա ղեկավար Շուլցը փախստականների ճգնաժամն անվանեց դարի մարտահրավեր, ուստի հանուն Եվրոպայի պայքարելու ժամանակն է:
- Այո, նրանք ավելի խիզախ էին, քան ես:
- Մարդիկ հիմա ձգտում են ավելի բարձր կերպարների նմանվել, օրինակ` Ձեզ: Դուք այսօր, թերևս, ավելի ուժեղ եք, քան երբևէ: Սպասումը ճնշող չէ՞:
- Ես ինձ առանձնահատուկ մեկը չեմ համարում: Ավելի շուտ, կարծում եմ, որ արժանի չեմ դրան, դա չափազանցություն է: Չեմ ուզում ասել, որ ես «խղճուկ» եմ, բայց ես նորմալ մարդ եմ, որն անում է այն, ինչ կարող է: Եվ ինձ դուր չի գալիս, որ իմ մասին այլ կերպ են խոսում:
- Դա ասելիս Դուք չե՞ ք մտահոգվում, որ կարող եք հիասթափեցնել նրանց, ովքեր ձգտում են ունենալ անեղծ պապ:
- Ես ընդամենը մարդ եմ: Ես մեղսավոր եմ, սխալներ եմ թույլ տալիս: Չպետք է մոռանանք, որ մարդուն կատարյալ պատկերացնելը ագրեսիայի անտեսանելի ձև է: Երբ ինձ կատարյալ են պատկերացնում, այնպես եմ զգում, կարծես ինձ վրա հարձակվում են:
- Վատիկանից զգո՞ւմ եք հարձակումներ Ձեր վրա:
- Ոչ: Ուզում եմ անկեղծ լինել. ես հասկանում եմ, որ ոմանց դուր չի գալիս իմ այս կամ այն տեսակետը: Նորմալ է: Յուրաքանչյուրը կարծիքի իրավունք ունի: Մարդկային է: Դա հարստացնում է:

---

Քիմիկոս, տանգոյի սիրահար, ֆուտբոլի երկրպագու. Ֆրանցիսկոս պապի աշխարհիկ կյանքը ֆոտոպատմությամբ

---

- Իսկ հարստացնո՞ւմ են Հռոմում հայտնված պաստառները, որոնք Ձեզ հանդիմանում են կարդինալների կարծիքը հաշվի չառնելու համար: Կամ Osservatore Romano-ի շինծու համարը, որտեղ Դուք բոլոր հարցերին պատասխանում եք` Այո կամ Ոչ:
- Osservatore Romano-ի շինծու համարը չի հարստացնում, բայց ահա Հռոմի պաստառների լեզուն հրաշալի էր. այն ոչ թե փողոցային հեղինակ էր գրել, այլ` խելոք գլուխ:
- Վատիկանի՞ ց ինչ-որ մեկը:
- Ոչ: Չ՞է որ ասում եմ` խելոք գլուխ (ծիծաղում է):
- Դուք նույնիսկ ծիծաղում եք դրա վրա:
- Դե իհարկե: Կա աղոթք, որը ես ամեն օր եմ կարդում. «Տեր իմ, պարգևիր ինձ հումորի զգացում»: Եվ Տերը պահպանում է իմ անդորրն ու պարգևում հումորի զգացում: Իհարկե, ես դեռ այնպիսին չեմ, ինչպիսին հիասքանչ Կոլվենբախ հայրն էր: Նա կարող էր անկեղծորեն ծիծաղել իր և մյուսների վրա:
- Չկա՞ այնպիսի քննադատություն, որ Դուք որպես պապ ասեք. «Բա՛ստա, բավակա՛ն է»:
- Քանի՜ անգամ եմ ասել` «բա՛ստա»:
- Իրո՞ք:
- Այո, իսկապես:
- Նաև կարդինալ Բյորկի՞ն:
- Կարդինալ Բյորկին ես չեմ նայում որպես հակառակորդի:
- Խարիզման և՞ս պարգև է, թե՞ մի բան, որը կարելի է ձեռք բերել ժամանակի ընթացքում:  Ձեր խարիզման Աստծո պարգև՞ է, թե՞ Դուք դրա համար պարտական եք  Ձեր կյանքի բարդ և հրաշալի պահերին:
- Շատ հնարավոր է, որ կապված լինի կյանքի հետ. դա աճելու հնարավորություն է տալիս մարդուն: Բայց պետք է քե՞զ երախտապարտ լինես, թե՞  Աստծուն:  Ե՛վ մեկը, և՛ մյուսը: Երբեք հանգստությունս չեմ կորցնում և ամեն օր խնդրում եմ ինձ հումորի զգացում պարգևել: Կյանքը հրաշալի է:
- Դուք գիտե՞ ք գերմաներեն:
- Եթե դանդաղ խոսեք`այո: (Անցնում է գերմաներենի) առանց գործածելու ես այն գրեթե մոռացել եմ:
- Ես Ձեզ գերմաներեն աղոթք եմ բերել:  Կարո՞ղ եմ Ձեզ ցույց տալ այն:
Պապը վերցնում է թուղթն ու կարդում:  Մի պահ կանգ է առնում ու մատով ցույց տալիս տողը. «Տե՜ր իմ, այնպես արա, որ ես ձգտեմ ոչ թե նրան, որ ինձ սիրեն, այլ` որ ե՛ս սիրեմ»:
- Սա ինձ հուզում է: Դա կարևոր է ինձ համար:  Կարո՞ղ եմ սա վերցնել ինձ:
Պապը վերցնում է աղոթքը:
- Շնորհակալ եմ զրույցի համար:
- Ե՛ս եմ շնորհակալ: Եվ, խնդրում եմ, ներեք ինձ, եթե չկարողացա արդարացնել Ձեր սպասումները: 
- Այդ մասին խոսք լինել չի կարող:
- Աղոթեք ինձ համար:

Զրուցեց Ջովաննի Դի Լորենցոն

Աղբյուրը